mocha 繪「關后」像

從「關帝」到「關后」的迷思
                 
撰文:何故

我前一陣子
應邀前往男拔萃書院,主持一場名為「中國文化與日本ACG」的座談會,相信會是一場很有意思的座談會。只因主辦單位很有心思,負責的同學有見於日本ACG新年不斷改編中國歷史與文學,竟設計了一款有趣的海報,將我們我們耳熟能詳的、已被神聖化的關帝,以及是改編自《三國演義》的日本動畫《戀姬無雙》內的關羽,左右並排在一起,反問大家兩者是否相同?果真是發人深省!

在創作以
Cosplayer為主角,配合心理學的校園故事《愛。因恩坦症候群2~GL相對論》時,筆者構思了一次頗大膽的描寫,安排了網名「瑞穗」的男主角嘗試cos《一騎當千》內的關羽雲長,恰巧姓關的女主角忍不住為這位先祖的無奈遭遇而黯然神傷,作出了以下感慨:「如果關羽知道在死後竟會被惡搞至此,究竟會樂於被神化後同時受到黑白兩道所供奉?還是被變性成為巨乳偶像而被動漫狂迷所膜拜?」

早前在粉嶺圖書館內主持的某場「青少年讀書會」時,就向同學們發出以上的提問,結果,雖然男女同學的比例近乎一比一,卻是絕大多數選擇了「變性」,記憶中只有幾名同樂於被「神化」,其中更只有一位男同學不願意嘗試另一個性別的新生活……傳統思想的老師看到此情此景,不知道會否當場氣昏?

日本動漫不斷改編中華傳統文化,更將我國古代名人「女體化」,已引起不少衛道者之抗議,特別是這些被變性的角色都充滿了官能刺激,實在是於禮不合,也是歷史名人的不敬!某程度上,也可以是一種文化侵略,是對中華傳統的矮化,甚至乎是醜化(像《戀姬無雙》內的貂禪?)。

然而,將外來的名人「女體化」的始作俑者,並非一海之隔的東洋「倭人」,乃是吾等炎黃子孫!影響最深遠的「受害者」,正是鼎鼎大名的「觀音」!觀世音菩薩本是男性,源於印度的他,傳入中土初期也保留了男裝的打扮,【華嚴經】中形容觀世音為「勇猛丈夫」,【悲華經】則稱他為「善男子」,但在宋朝之後,為了應廣大信眾的訴求而轉化為女性形象,以女性的母愛和慈悲來救化眾生。

有見及此,中國歷史名人來到日本,難免因應民眾的願望而轉換性別,既可增加了女性讀者的認同感,更可滿足男性讀者的諸般慾求,是否無傷大雅,絕對是見人見智?
同樣是對歷史的不尊重,被譽為「四大名著」之一的《三國演義》,跟正史《三國志》的差異,真可謂罄竹難書!特別是在「褒劉貶曹」的大前題下,關羽不單止晉升為昭烈帝劉備的義弟,他的神勇和義氣,也被無限量誇大了,其後在歷朝歷代帝王的「愚民政策」下,被升格為「關二哥」、「關公」、「關帝」,日本ACG的創作人也只是「青出於藍勝於藍」!

最後,大家不妨考慮一個問題:若干年後,在大中華地區廣受膜拜的偶像,會否由「關帝」變成「關后」呢?倘若這一天真的來臨,「關后」的形象究竟是源自《一騎當千》?《戀姬無雙》?還是其他更惡搞的
ACG作品?

延伸閱讀:
日本改造中國傳統的爭論
《愛。因思坦症候群2~GL相對論》:紅樓驚夢,蘿莉迷情!(何故)

Posted by 知日部屋屋主 | 評論(28) | 引用(0) | 閱讀(18841)
Leaies +
2009/04/11 08:12
其實[女體化]最早的的華文TS物小說……雖然我不太認為無雙類是在讀過某些華文小說後才的……。

其實日方ACG界已尊重華文傳統好一段時日嚕。頂多只能說無雙做的有點太成功……嘛,多少跟抬轎這種風俗習氣有關係。
就像巧克力發行太成功,不能就說是從情人節誕生至今從沒人尊重過情人節一般。雖說我們如今的情人節可能沒那麼純。(濃到挺濃的啦……。)
雙刀 Homepage +
2009/03/26 19:14
不知道何先生有沒有認真看看日本ACG界歷年的作品題材呢?

日本的ACG界向來不把改編神話故事或歷史故事視為神聖而不可侵犯的行為

有數之不清的例子是有關方面改動日本神話和歷史以製造出新的作品,從天照大神到幕府都難逃被改造的命運

大家可以說這就是不尊重傳統,然而,真的是這樣嗎?

商業化是一種不可避免的現象,而ACG界要以神話故事或歷史故事為題材固然要迎合市場口味,然而亦只是這樣而已


這是一個老問題了:甚麼樣的形式轉變方為尊重歷史?

重點不是在形式,而是
1.能否使原材料承傳(最基本的要求)
2.能否使改編者存活
3.能否使他人借此激起對原材料的興趣


何先生認為傳統人物異性化會令
1.傳統人物形象遭扭曲
2.青少年學壞

那禮教之害何嘗又不是令萬千生靈受殺
又激起了多少文學家的猛烈抨擊?


扯遠一下,我相信大部份中國人對每一種歷史傳統都不是了解得很清楚,甚至是一無所知,這是常態

這大部份人不論你給予他們甚麼資訊,他們亦會欣然接受,不會有懷疑

但亦有少部份人會因某些有關傳統的資訊後,自然會尋根究底,將真相找出來

既然如此,會學壞的青少年不需要因戀姬而造成扭曲的價值觀,我們現在的社會已是足夠有餘了


恕我直言,就是三國演義,他對人物的行為與史實的改造可說是頗為驚人的

那為什麼沒有人說羅貫中不尊重歷史呢?

因為演義的存在使三國的歷史變得耳熟能詳,令這段歷史得以流傳下世


戀姬同樣基於三國的歷史,當然它作為商業的ACG作品其改動程度是比起演義要大得多了

但它發揮的作用正如演義一樣,吸引了不愛看書的新一代去面對自身的歷史

然而,有多少人會發掘歷史的真偽,那是後話了

如果將來青年會把關帝看作關后,那也不用抵賴,這是將來青年的悲哀

正如現時社會上充斥色情和暴力資訊,一般人就會因此去作奸犯科嗎?

PS:其實何先生的看法正正是陶傑先生所批評的"中國每一種文體有一種必然,就是文以載道",陶先生指的的自然是延安教條等,現在姑勿論要載的是何道,但"文以載道",真的是必然嗎?
DADA +
2009/03/22 02:56
這樣類比法  好像是暗示觀音的女體化
是為了讓信徒對她產生性幻想和意淫一樣

...不是不可以  但這樣也太佛洛伊德了吧
南海一粵蠻 +
2009/03/15 02:56
何先生這篇文章欲探討的是文化現像,與三國歷史或《三國演義》本來是風馬牛不相及,不過有些話是說的有點輕率了...「同樣是對歷史的不尊重,被譽為「四大名著」之一的《三國演義》,跟正史《三國志》的差異,真可謂罄竹難書!」作為一本「小說」,《三國演義》對歷史多有改造、創作,可是羅貫中對歷史的「尊重」可是非常高的,縱使是坐在電腦前打鍵盤的e世代「三國迷」想怕也是望塵莫及。如果先生對《三國演義》成書前宋、元戲曲、評話內的三國戲是怎生模樣,稍稍作點資料搜集的話,自然會知道羅貫中為了使《演義》盡量貼近史實,而作了多少去蕪存菁的努力。(後來的毛綸父子又努力了一次)作為一部「小說」,《三國演義》與《三國志》是有著許多的不同,但在沒加創作的地方,《演義》對史料的描寫是非常的簡單、直接、清晰而且準確的。區區曾經把《演義》其中一個段落(李傕亂長安)與《三國志》、《後漢書》、今人馬植杰的《三國史》、張大可的《三國史研究》的相關篇幅作平行對比,令人駭然的是,以上面的四個準則,最佳的竟是《三國演義》的文字(沒有對比《資治通鑒》,有可能是按此加工)現在每當看到今人對羅貫中的《三國演義》作出過苛的評價,但對其時空背景卻混然無知,總免不了心有戚戚...不過大家的方向與立意本就不同,多說也只落得關公戰秦瓊,實甚無謂...希望諸位先生行文落筆留一線,免於厚誣古人過甚...
londobell2000 +
2009/03/14 18:51
道理已相當清楚了,本來已無須再說了,奈何持書者仍想提點在下,不回就是無禮了.

1.前後不一致
持書者己清楚說明了,"再創作"不必自律,除了(except)"明哲保身"時.  其立場是否一貫?我不須再多說了.

2.民族主義?
我清楚表達,我所提的質疑,看法,可以apply to所有民族,國家,跟民族主義無關.持書者硬要扣帽子,也沒奈何.

3.預設錯誤
我再不厭其煩,清楚引文,說多一次.

原文:
".......不同男性有不同喜好....."
".......的定義對每個異性也不一樣......."

即是:

"不同的A有不同的X"-----------甲
"Y的定義對每個B也不一樣"-----------乙

不論如何,不同的A不能有相同的X,每個B也不能對Y有相同的定義,不然,甲/乙必須為假的

很清楚吧

例如----有學生若干人-----小明說"不同的學生有不同的膚色",若果有人發現有膚色相同的學生,小明的說法必然為假的



很明顯,這世上,常識告訴我們,"肯定有若干男性有相同喜好",(不然,所有針對男性的MARKETING/PROMOTION都會失敗的,對不?) 而且,日常生活中,很容易發現有若干男性有相同喜好的.

"對"養眼"的定義也肯定有若干異性有共識,不然,我們是無法使用"養眼"這詞的,對不?就算真有差異,但理性討論後,若干人等對這詞总會有共識(雖可能总有些人不同意某共識,但無損大局,因為只要有最少二人有共識便行了)

很明顯,

".......不同男性有不同喜好....."
".......的定義對每個異性也不一樣......."

都是錯的,甚至明顯違反常識的,

既然這預設是錯的,之後的推理也是錯的.

另外,我從沒說"找出一種沒有人喜好的東西. 或者一個對任何東西都不喜好的人, 或者是兩個對所有東西都有完全一樣喜好的人"------請不要再硬把我沒說的,講成我說的

4.持書者明明提議我到作者blog"踢館"的,現在,則說成是"為甚不麽不親自去問作者呢".

在我質疑其"到作者blog"踢館"的提議"不理性後,持書者馬上改口,說成"為甚不麽不親自去問作者呢",看來,持書者的"轉變討論重點"方式,才令人担心"怎可以有討論空間"呢.
持書者 +
2009/03/14 11:31
TO londobell2000
不是冠上名字就可以改變事實的.
1. 一致性
我是一貫反對在這件事上要求創作者自律. 因為他們是日本人. 不是中國人嘛 還是你以為你是軟倫?
我也是反對在這件事上要求消費者自律. 因為有需求, 他們總是會找到更好的替代品的.

不要一廂情願的以為要求別人自律可以解決問題

關於邊個惡. <-這是明哲保身原則. 不明白的話算了吧.

2. 亂扣帽子 關於民族主義. 請向下看自己寫了些甚麼. 雖然我從一開始就很懷疑你知不知道自己寫了甚麼.

3. 他預設了:世上每個人對某一特定事物的喜好都不相同.
言下之意,只要我找到有兩個人對一件事有相同喜好,這個預設便是錯的了.


他是預設了世界所有東西都各自有喜好的人. 你要的是找出一種沒有人喜好的東西. 或者一個對任何東西都不喜好的人, 或者是兩個對所有東西都有完全一樣喜好的人<-不要太自信啊!

4. 閣下一開始就是向作者問問題. 為甚不麽不親自去問作者呢?不過你轉變討論重點的方式來看. 根本不存在討論的空間吧?

to ALF
沉默就是默許. <-其實我覺得關帝的信徒大都會一笑置之.
而不作為信徒出來阻止. 根本就不是信徒.
(不過就算是信徒出來阻止. 客觀效果都有三六九等吧?)

另.
即是說考慮作品的影響. 作者應該「自律」了?

閣下說把弄一下字眼的話, 就會變成這樣了.

難不成還有其他意思嗎. 而且下面你都自己說明了你就是這個意思嘛.
這句話的貶義. 只不過是因為它代表了在這種思路之下引發的行為所產生的惡劣效果


做事之前先設想結果. 是應該的. 問題是太多九唔搭八的顧慮的話 人就會有精神病. 社會就會缺乏活力.

那何謂九唔搭八.
例1. 日本人在創作時考慮中國的的想法
例2. 覺得關羽雲長好萌的同時因為某個對你無影響力的「信仰」覺得有罪感
<-在這個程況下你就會明白. 中國人中最有影響力的信仰是毛主席. 香港人比較受基督教影響. 而非傳統的「民間信仰」.

例3. 享受ACGN的同時理會 那些完全不去理解, 不使用 不受ACGN影響的人對ACGN的感受(直接點就是徧見.)



最後
我覺得淨係係度吹水係唔能夠改變女體化受歡迎的事實. 只係令人明白到某些思考方式是非常腐朽, 或者某d文化實質上己死的事實
londobell2000 +
2009/03/14 10:25
觀點可以不同,但必須合邏輯,不應詭辯

相信持書者一定同意吧.然則,什麼是詭辯呢?

1.前後不一致
例如:

"......中國有人會像保護穆罕默德同阿拉一樣保護關羽嗎?人地真係會殺人的啊!中國人會唔會為咗關羽殺人?中國人有人地外國意義上同等的信仰嗎?
自己做不到的事情叫人做. 是不是太過慷他人之命一點?" ---------言下之意,即是,考慮對回教文化人物"再創作"便要自律

"......即是說考慮作品的影響. 作者應該「自律」了?"----------言下之意,認為"再創作"不應自律

到底,應否自律?仰或,要欺善怕惡,遇上善的,就不自律,遇上惡的,就自律????

2.亂扣帽子
民族主義?

為什麼質疑某種文化被亂玩就是"民族主義"?試設想,某國人(say法國人)看見別國(say 日本)文化被亂玩,看不過眼,作出批評,這算不算"民族主義"???

就算退一千步,是某國人自已文化被亂玩,作出批評,為何就是一定是"民族主義"?????

3.錯誤預設

有人認為:

"如果是\"只要變得會引起男性讀者的官能刺激\"就是對女性的剝削,
而不同男性有不同喜好,
那麼世上所有不同身材,不同特徵的女性都被剝削?"

"而且"養眼"的定義對每個異性也不一樣
那麼要如何才能成為不滿足世上60億人的任何一人的"養眼"定義的人物呢? "

他預設了:世上每個人對某一特定事物的喜好都不相同.

言下之意,只要我找到有兩個人對一件事有相同喜好,這個預設便是錯的了.

很簡單,這世上肯定不止一人是"比較萌凶器+傲嬌"的(另一例子,世上肯定不止一人喜歡喝清水的),既然預設錯了,之後的推理也是錯的,不用再駁了.

总的來說,討論可以有不同觀點,但應理性,相信無人反對,但持書者在2009/3/12說:

"其實這裏有原作者的blog址. 閣下是可以上去踢館的"

提議別人到原作者的blog"踢館", 是否理性討論?
Alf +
2009/03/13 23:39
很多時候反對一件事的原因, 並不是口中所說的理由. 這並不一定是虛偽或是推搪, 而是因為受社會環境影響以及維持自我的心理因素, 依著自我應有的「形像」而行動的表現.

這是一種無自覺的行為, 對任何事物帶有強烈反對情緒的話很多時都是這種情況. 如果發現自己有這種情況的話, 其實也應該重新審視自己有沒有拿著理由作盾牌, 憑表面的現象去進行論斷, 使自己能夠接受. 說到底, 理由都是人編出來的, 但沒有人是沒有矛盾的.

所以有人會用民族主義及女性保護作為理由, 並不是不「直接說」, 在「思考」領域中他們大概是真的這樣認為. 再說, 這不是信仰問題而只是文化上的影響而已. 但這並不代表你能否定他們的想法.

另外......
>1. 那你的意思就是 討論文化而不需要知道甚麼是文化?
>2. 你有看前面的討論嗎?
前面的討論當然有看, 不過在討論過程中去談文化本身定義的話, 就相當於圍繞著定義去進行辯論角力. 適合自己的定義一方面可以使立論更順利, 但同時也可以是矛盾的來源. 拿著別人的定義再加一點詮譯去攻破別人的立論是常有的手法, 但這樣不能到達要真正需要討論的問題的本質.

在本串中要明白對方口中的文化指甚麼一點都不難, 老是一副幹架的口氣的話是不能做到求同存異的.

>即是說考慮作品的影響. 作者應該「自律」了?

把弄一下字眼的話, 就會變成這樣了.

換個說法吧, 不考慮作品的影響的作者, 大概並不明白自己在做甚麼. 畢竟作品內容是會傳達的, 連自己作品的內容包含了甚麼都掌握不了, 當然也掌握不到傳達了甚麼.

嘛, generally speaking, 每個人都應該自律啊.(茶)

還有, 貪污問題比字面所指複雜得多. 這關乎人類整個社會結構, 而且認真談起來會出現非常危險的發言, 在此打住. 不過所謂應該不應該, 並不是這麼簡單就能決定的. 即使你沒有這種意思, 這種設問本身就是一種陷阱.
持書者 +
2009/03/13 20:46
TO ALF
題外話: 其實要求別人去對某些詞語提出定義也可以說是劣拙的詭辯方法. 咬文嚼字只會讓言語死去, 與其去作字面上的辯駁, 抓著思維去討論還比較有意義.
1. 那你的意思就是 討論文化而不需要知道甚麼是文化
2. 你有看前面的討論嗎?


當然, 在創作上不應該以這種價值作硬性規限, 但是作為社會的一份子, 作品的影響還是應該考慮的事情.

即是說考慮作品的影響. 作者應該「自律」了?
以下不是引申的講法. 而是同一道理之下的講法
考慮對公司的影響. 請不要舉報貪污
老實講. 我又明白咗點解香港冇創意. 因為實在太河蟹了.
因為個個人都係有意無意之間. 不去想. 不去說. 不去做應該做的事.

最後.
其實閣下的答案很可能是真的. 就是因為日本沒有崇拜關羽的文化. 所以就會有這種事發生. 因為拿別人的神來玩算不上禁忌.
華人世界的關羽崇拜遠不夠信仰的力度去跨國保護自己的文化(甚至連在本地也保護不了..笑). 這就是各種文化入面的東西被玩性存在的主要原因.
玩回教先知有人試過. 中國人有魄力做人地回教徒的事麼?

如果真的因為信仰問題難以接受就直接說. 不要以民族主義或保護女性等站不住腳的說法來當掩眼法
Alf +
2009/03/13 00:17
關於文化的介定, 光是維基上也有一堆不同的解說. 但是個人有一個很簡單的介定方法, 那就是在生活中人們之間的一切. (當然, 這只是個人見解) 以這種角度去看的話, 民間信仰的文化地位是不可以否定的, 因為這些信仰都確實於現在存在於民間.

因為中國與香港都仍然存在著供奉關帝(這跟崇拜有異)以及崇尚其義氣形象的文化背境, 所以受到這種文化某種程度上的影響的話, 就會因為女體化而造成文化衝擊. 所以問題根本不在於是否扭曲歷史人物, 而是文化衝擊的影響以及接受問題.

以接受度而言, 日本沒有供奉關帝的文化, 對關羽的形象也沒華人來得深入. 加上女體化是出現在以年青市場為主的ACG當中, 文化衝擊自是問題不大. 然而在華人之間問題就比較大, 會有不少人覺得難以接受也是無可厚非, 不能因為覺得關羽形象不實而強求別人接受新的形象, 也不能因為有人不能接受而對外來文化作出否定.

然後是影響方面, 其實這才是本文最重要的問題, 因為光就文化差異是不能得到結論的. 原有的關羽形象不論是否以前皇帝的愚民政策, 都仍然是帶有正面的價值. 然而女體化的關羽又是否能夠帶來新的正面價值, 則是退一百步都得再商榷一下. 然而香港的學生居然選擇了女體化, 那麼對於他們而言, 也許新奇有趣或是好玩過癮比起基本的道德價值更重要了.

當然, 在創作上不應該以這種價值作硬性規限, 但是作為社會的一份子, 作品的影響還是應該考慮的事情.

題外話: 其實要求別人去對某些詞語提出定義也可以說是劣拙的詭辯方法. 咬文嚼字只會讓言語死去, 與其去作字面上的辯駁, 抓著思維去討論還比較有意義.
持書者 +
2009/03/12 10:55
0:
至於\"請問咩叫文化?讓死掉的文化在屍櫃裏腐化是文化嗎?\" 真係唔知你問乜? 我從來無說過\"讓死掉的文化在屍櫃裏腐化是文化...\"

請先介定文化吧. 閣下迴避了介定何謂文化. 又何來保障中國文化呢. 關帝信仰當然算得上為中國文化. 恕我直言. 這個文化只是遺產而矣.

1:我從沒說過「反正你們就是有問題」.亦不認為” 外國也像中國一樣一切都是為政治服務的”
閣下當可以否認, 可是你這樣的辯論方式確會給人這樣的感想. 請比較下面的立論:
a.
成件事最\"可喜可賀\"的, 有不少中國人為其搖旗吶喊, 我們不必太民族主義, 亦不應做憤青, 但要清楚自己做緊乜. 會唔會被人笑


b.向作者討教:
那一段的立場比較一下. 你的立場根本就是「反正你們就是有問題」
(btw. 真的是有個問題. 可是你很可能看不到的..笑)

2.”强調女性性徵,充滿了官能刺激,更可滿足男性讀者的諸般慾求,這是否一種對女性的剝削?”
我只是在分析你的思考而矣. 問題一直不是誰給剝削的問題. 而是虛構被剝削的存在的問題.
閣下的(1) 根本就不存在. 所以引申出來的(2)和(3)根本就是偽問題

3. 我只是問如果若對女性有剝削,是否”無傷大雅”
這基本上是有前設的問題. 我只是指出你的前設(1)錯誤. 這根本就不是對女性的剝削.
而上綱上線本身 就是有傷大雅的問題

4. 可以玩的?中國民間信仰就不算信仰?????
對不起. 正好不算.
可以玩的原因是. 這些信仰根本就已經沒有人會保護他們. 正如北歐神話. 奧林匹克. 等等的信仰大家都玩得不易樂乎吧?

迫人答只有是否選擇的問題 根本就是劣拙的詭辯方法
也是偽民意調查的方法

例:請問你還有沒有日日打你的女朋友呢? 笑
例:請問你愚蠢的行為有沒有讓別人看出你是個五毛呢?笑

前者假設你曾日日打你的女朋友 和 你有女朋友.+( 你是男的異性戀主義者 or. 你是女同)
後者假設你是個五毛. 和有著愚蠢的行為


其實這裏有原作者的blog址. 閣下是可以上去踢館的. 只要唔怕俾人笑..

言盡於此. btw. 請看看眼鏡男兄的說法吧.

to wokaw
如果沒有這些「醜化」歷史人物的創作. 還會有幾多人記得這些歷史人物呢?
londobell2000 +
2009/03/12 01:15
在我寫2009/03/11 19:10帖子後,發現持書者在其2009/03/11 18:58帖子再加了一些新的觀點.

首先, 討論應該是理性及誠實地基於對方所說的去回應. 真的要”感謝”持書者,他/她把我所沒說的,硬說成我的意見,又把我所說的進行"再創作",哈,被扣帽子一大堆奈何自己頭不夠大全戴不上

本來,我認為大家各自充份清楚表達了觀點便好,但蒙持書者多番”提點”也應再回一下

1.  我從沒說過「反正你們就是有問題」.亦不認為” 外國也像中國一樣一切都是為政治服務的”
2.  我在2009/03/07 18:25的帖子提問:”强調女性性徵,充滿了官能刺激,更可滿足男性讀者的諸般慾求,這是否一種對女性的剝削?”
持書者的回應,大意是:”用任何理由企圖管制人的思想 這種思想傾向是非常危險”
對我的提問的回應可以是:i這構成剝削,因為XXX,或ii這不構成剝削,理由為YYY,又或者是III這是剝削,但仍值得/應該做,理由為ZZZ.
無論怎樣,這個世界,只要不犯法,你有你做,我有我問,一問一答,問的和答的,都看不出怎樣” 企圖管制人的思想”

我亦從來沒說過,亦無意在“沒有人受到損害的情況之下, 為了保護不存在的人 (如某神) 去限制存在的人的自由”,我只想問這是否剝削.為什麼這個問題會限制人的自由呢?問題我問過了,亦有回應,具體來說,我看不到”再創作”的自由度下降了.

3.  持書者又說:“如果意淫也是有傷大雅,可以理解…..”.
我從沒說過” …..意淫有傷大雅….”.我只是問如果若對女性有剝削,是否”無傷大雅”.回應可以是是也可以是否,只要提出合理的理據便是了.但不論怎樣,這跟” 香港….缺乏性”有何關係?(把關公惡搞,不論是否” 無傷大雅”,亦無會影响香港人性生活的理據)

4.  持書者又說:” 基督教和回教的信仰是生的. 關帝. 天津神的信仰是死咗大半的. 後者可以玩, 是因為根本就冇人care”這理據何在?為什麼各地關帝廟內的信眾所敬拜的,信仰的,是” 死咗大半的”?可以玩的?中國民間信仰就不算信仰?????
londobell2000 +
2009/03/11 19:10
To 持書者

sorry 我不玩h game (h 若無理解錯, 即hentai, 變態game吧), 自然沒有閣下那麼多機會接觸貧乳蘿到巨乳熟的天照大神.

既然從沒看過, 邏輯上又怎會"自己先帶了有色眼鏡就不要說別人針對你視力不好"???

"中國有人會像保護穆罕默德同阿拉一樣保護關羽嗎?人地真係會殺人的啊!中國人會唔會為咗關羽殺人?中國人有人地外國意義上同等的信仰嗎?
自己做不到的事情叫人做. 是不是太過慷他人之命一點?"

所言甚善, 正是我想說的, 欺善怕惡, 別人信基督教及回教的, 都treasure 自己文化中具象徵意義的東西, 加以保護, 有關人等便不敢玩............

不能否認, 在中國及其他華人社會, 有不少人信關帝, 這種惡搞, 客觀上, 就是對有關人等不甚尊重.

至於 "請問咩叫文化?讓死掉的文化在屍櫃裏腐化是文化嗎?" 真係唔知你問乜? 我從來無說過"讓死掉的文化在屍櫃裏腐化是文化..."
持書者 +
2009/03/11 18:58
to londobell2000

你說天照?H-GAME絕對有玩過, 而且是很多次. 由貧乳蘿到巨乳熟都有. 不贄. 神武天皇剛剛才看到過女體 萌之古事記沒錯..笑, 自己先帶了有色眼鏡就不要說別人針對你視力不好.

中國有人會像保護穆罕默德同阿拉一樣保護關羽嗎?人地真係會殺人的啊!中國人會唔會為咗關羽殺人?中國人有人地外國意義上同等的信仰嗎?
自己做不到的事情叫人做. 是不是太過慷他人之命一點?

其實我們應該知道. 對待仍然存在的 真正意義上的信仰受的對待和死咗的信仰是不同的.
在這個情況之下. 基督教和回教的信仰是生的. 關帝. 天津神的信仰是死咗大半的. 後者可以玩, 是因為根本就冇人care.

所以
質疑一. 請問咩叫文化?死掉的文化在屍櫃裏腐化還是文化嗎?
不進行再創作的結果就是. 現在粵劇的接受度越來越低. 傳承即將完結. 我倒寧可輸出外國. 使文化有所傳承, 用英文唱粵劇Bizzare是真的. 但是香港人會理會嗎?留在中國土地. 可以糟塌的文化可多呢!
(我的質疑是中國人究竟care他們的文化嗎?連文化的概念也沒有的傢伙. 香港人連社會的文明秩序也保護不了. 還想文化?)

質疑二. 你是信奉關聖帝君的嗎?關聖帝君的忠信是甚麼?你知道嗎?女體化的衍生形象對關羽的核心信仰有沒有影響?還是一開始根本就沒有對關羽的信仰這種東西?

質疑三. 之前說剝削女體. 現在說民族主義. 這樣算是甚麼辯論?還是「反正你們就是有問題」?
閣下可能以為外國也像中國一樣一切都是為政治服務的. 反正就是覺得人家做的總不可能只是為了大家爽. 萌 或者賺錢就好:你要這樣想由得你, 問題是請直接點說出你的想法.


感想有一. 唔知你有冇睇過Code Geass RR2?我看了那個天子的第一個想法就是:如果中國人的天子有咁萌. 總算係值得追隨的..笑.

而事實上中國歷史上大部份的皇帝. 相格衰敗到簡直係嚇死人. 現在中國的核心領導. 想找個生得好樣點. 或者清奇點的. 難.
londobell2000 +
2009/03/11 13:09
有時不得不服日本人, 他們好識玩, 也玩得很小心, 具重要性的,宗教性的, 或具民族性的象徵, 如果是自己國家的, 或是西方的, 回教的, 他們不會也不敢玩, 或玩得好小心(我見過萌化的古事記, 但未見過巨乳的天照大神或變性的神武天王,也無變性巨乳的聖德太子  我從未見過萌化或變性或巨乳的基督或回教文化人物)

但中國文化的, 他們話之你關公係忠義的象徵, 照玩可也,(點玩?可以看一看下面henrypotter精彩文章的附圖)

成件事最\"可喜可賀\"的, 有不少中國人為其搖旗吶喊, 我們不必太民族主義, 亦不應做憤青, 但要清楚自己做緊乜. 會唔會被人笑

亦令我想起1997年前不少高等華人爭住在鬼佬面前用英文唱大戲(1997後班高等華人就不敢提了), 鬼佬當然讚不絕口, .當然, 鬼佬會覺得, 越有\"創意\", 越bizarre越好, 文化係你們自己的, 點玩? 請自便.
Zephyr +
2009/03/11 11:18
to wokaw

也不能說H Game裡面的角色是中國人就被醜化吧?
玩H Game的人再怎么樣也不會覺得H Game的女主角有哪裡不好吧? "醜化"無論如何談不上的.
可能的情況應該是"誤解"以及"概念的扭曲".
比如玩多了Gal Game會以為全日本都是正妹, 看多了武打片會以為中國人人會功夫(笑).
但我覺得都無傷大雅. 如果關帝真的變成了關后,形象依然正面, 也就只能說是文化的互相影響吧. 至少我覺得其中是沒有惡意的.
wokaw +
2009/03/11 10:34
奈何這些女性角色的原型是日本的H-GAME,某些程度上,中國人被醜化了,叫我哋如何能接受。
Zephyr +
2009/03/10 09:46
小弟自小熟讀三國演義.以至於現今雖然早已是宅人一個,依然無法正眼欣賞<戀姬無雙>,<一騎當千>等作品.
我想完全沒有必要把問題看的那么嚴重.說白了這些畢竟是小眾的興趣. 藝術夸張的手段是有很多的,不管是三國演義對真實歷史的扭曲也好,女體化也好. 關鍵還是看是否符合人們心中的價值取向or妄想XD
比如對於小弟而言,看到溫酒斬華雄的關羽變成巨乳御姐,雖然小弟都很控巨乳御姐,但是還是只能哂笑而萌不起來.因為先入為主的觀念已經很強大.而看到上杉謙信姐姐則覺得非常有趣.
女體化,扶他那裡的角色何其多.宮小路瑞惠姐姐我是一直相當喜歡的. 要怪也只能怪小弟我早已讀了不下百遍三國演義(小弟是大陸出身). 我想如果100年后,如今的小眾文化變成大眾文化,關帝真的變關后了. 估計也和關帝今日的地位一樣吧.只會在做文章的時候拿出來說一下,真的去拜過的有幾人? (可能香港真的會有人去拜..但是大陸就真好少)
kenka Homepage +
2009/03/09 15:29
修正,是小說家提出的,不是歷史學家。
kenka Homepage +
2009/03/09 13:56
上杉謙信女人說是有歷史學家背書的,詳情可見日文維基。(不過直江兼續就係男人,沒有直江愛這個人 :P)

不過話分回頭,就算是夜讀春秋的關羽也不過是小說家之言。再逆推上去想想,誰保證陳壽寫的東西是事實的全部?

何故先生有這種想法,想必也很討厭吳宇森的赤壁了。勞動大眾有此想法不足為奇,但出於小說家--專業的謊言編織者(by 村上春樹,今年耶路撒冷文學獎得獎演講)就很奇怪了。
NiGHTS +
2009/03/09 07:34
何故兄太著重於 女體化 及 三國 這兩件事上, 從而再連結到 中華傳統文化 .

事實上, 我的看法是 女體化 在日本新媒體上一直都存在, 如極早年代的動畫 (港譯好像是叫三劍俠) . 就算是日本歷史,  女體化 也是存在, 什至描寫成一個性對象, 如上杉姐姐 (戰國rance ) . 如果在無有加入這些背景資料, 就說是 女體化 是在刻意惡搞 中華傳統文化 , 似乎是有點武斷.

至於另一篇劉氏的, 在下無興趣去回.
知日部屋屋主 Homepage +
2009/03/08 07:19
閱〈從《關帝》到《關后》的迷思〉一文有感 (Henryporter)
http://www.cuhkacs.org/~henryporter/blog/read.php/...
眼鏡男 +
2009/03/07 23:29
to 持書者

你不能否認有男性喜歡女性面上有紋身,或是有男性喜歡女性帶上面紗,甚至是失去性器官的女性也會有男性覺得養眼

始終世上有多少人就有多少種喜好
就算是多古怪的特徵也會有人喜歡

所以未被神化的關羽會有人覺得很吸引
被神化後的關帝也會有人覺得很有魅力
被性轉換後的關后也有人覺得很萌

所以其實\"會成為某些人的喜好\"這一點是存在著的物品所不能避免的(包括任何虛擬的產物)

>最後. 我不確定巨乳控的數目比較多. 因為我比較萌凶器+傲嬌..笑.
這是從各種論壇的戀愛版等見到的現象(巨乳控較多)
雖然我也不是巨乳控而是眼鏡娘+貧乳or機娘控

>(雖然割了所有男人直接點)
出奇地有人跟我意見相合,嗯,完全同意
尤其是那些淫賤不能移的
持書者 +
2009/03/07 23:19
to 眼鏡男

那麼要如何才能成為不滿足世上60億人的任何一人的「養眼」定義的人物呢?
理論上是可能的. 為咗保護女性不受男人的性幻想的剝削. 回教婦女很安全的帶上黑面紗..<-這好像是對面紗official 的解釋
某非洲小數民族為咗保護他們的女人. 就為佢地既面上刺青. (雖然弄瞎所有男人直接點)
有些民族更為咗保護女人. 切咗佢地的外生殖器...(雖然割了所有男人直接點)

眼鏡男要明白. 通常要阻止幻想中. 未曾發生的剝削. 正說著想要去阻止剝削的人通常要先剝削你. 好似交稅咁..笑

最後. 我不確定巨乳控的數目比較多. 因為我比較萌凶器+傲嬌..笑.


所以未被神化的關羽會有人覺得很吸引 <-兄貴!
被神化後的關帝也會有人覺得很有魅力 <-我的神啊!
被性轉換後的關后也有人覺得很萌 <-凶器+傲嬌..orz..
所以存在. 就不免物化. 想不被物化. 就只有成佛了吧?
眼鏡男 +
2009/03/07 22:50
>1.强調女性性徵,充滿了官能刺激,更可滿足男性讀者的諸般慾求,這是否一種對女性的剝削Exploitation(甚或sexploitation)?

現在巨乳控雖然佔多數,但貧乳控亦不少
那麼就只有巨乳是對女性的剝削?
如果是\"只要變得會引起男性讀者的官能刺激\"就是對女性的剝削,
而不同男性有不同喜好,
那麼世上所有不同身材,不同特徵的女性都被剝削?

而且"養眼"的定義對每個異性也不一樣
那麼要如何才能成為不滿足世上60億人的任何一人的"養眼"定義的人物呢?
持書者 +
2009/03/07 21:54
先妄想一下..笑

1. 強調人如何忠直. 充滿了仁義道德. 更可滿足皇帝洗腦的要求. 是不也是對古人的一種剝削?
2. 如果1 的答案 是「是」 對一個已經不存在的人的剝削是否無雙大雅?
3. 如果把人捧成神 只有一招. 神化. 那對民間信仰長遠是否有正面作用?

To londobell2000
如果把事實回歸到關羽作為一個歷史人物. 或者像現在把關羽當成一個幻想人物 而非一個真正存在的人 來重新思考來你的問題好像比較好一點.

問題並不是哪個女性被剝削了. 而是一個虛構的女性形象被剝削. 或者說是虛構一個被剝削的女性形像的問題.

1. 用任何理由企圖管制人的思想 這種思想傾向是非常危險, 通常有著對特定性別的剝削的本質(如三從四德) 從而又黃又暴力. 尤其是在沒有人受到損害的情況之下, 為了保護不存在的人 (如某神) 去限制存在的人的自由. 感覺上好像非常SM

2. 如果意淫也是有傷大雅. 可以理解香港為甚麼這樣缺乏性. (事實上香港人的性行為係世界上最少的. 我覺得這絕不是無傷大雅的)

3. 既然因為小說將一個古人無厘頭神化 會因時而勢易變成女體化, 那麼ACG產業入面的女體化當然不可能「長遠發展」的. 以為現時的勢頭只會線性發展. 下場會很悲慘的(不要對我說你真在150以上買了匯控..笑)

古住今來被神化的凡人不知凡幾. 是會有一些經典的神靈會因為不同的原因變成唯一既神啊. 黑白兩道保護神啊. 諸如此類 但更多千千萬萬的神給忘了. 如埃及的法老全都是神. 日本的歷代天皇稱號幾人記得?

其實傳說. 神話. 以至再創作都是同一樣的東西. 是不需要全都「不低俗」「很和諧」「很政治正確」的. 因為真正過份的東西. 人人都會覺得太過份.
而不和諧的東西. 改個名字還是很河蟹一樣.
同一個手法. 相類的提材. 劣作永遠是劣作. 經典永遠是經典
(例如義人同親生女延續家族血脈, 或者話人類係亂倫所生諸如此類. 怎樣再包裝. 都是會出問題的. 只能不說不提..笑)

所以與其擔心日本的ACG產業如何如何. 不如先擔心香港的創意產業在這種隨意隨便的上綱上線
實質上只為實行思想拑制的「道德薰圍」之下「永遠」給從根本消滅在萌芽狀態吧!
londobell2000 +
2009/03/07 18:25
".......成為巨乳偶像而被動漫狂迷所膜拜....."
".......充滿了官能刺激......."
"......更可滿足男性讀者的諸般慾求......."

向作者討教:

1.强調女性性徵,充滿了官能刺激,更可滿足男性讀者的諸般慾求,這是否一種對女性的剝削Exploitation(甚或sexploitation)?
2.若對問題1的答案是"是"的話,對女性而言,是否"....無傷大雅..."?
3.事實上,有不少文學作品,電影,動畫,是建基於"改編","加工"歴史人物,此事自古已有,此中作品有高有底,有的傳頌千古(如三國演義),亦有的與草木同腐.文化商品當然亦要gimmick,但若果只有一招------變性,再加多少對男性而言"養眼"畫面,這種"加工"對發展ACG產業長遠而言有否正面作用?
持書者 +
2009/03/07 17:17
以關羽的武夫性格 應該是對被變性大笑置之 (那個年代女人的地位應該還未被貶底至此. 他也不算是單純的讀書人吧?)

而對被神化 則可能是或怒或愧(我想他還未至於認為自己有這麼偉大. 也許還會問那是不是我吧?)

老實講 將欲望投射在任何一個象徵人物上. 本身就是扭曲了歷史人物本身. 而對受神庇佑的渴望同性欲我看是無大分別的 所以有一必然有二. 一個icon被變成怎樣. 完全是看歷史的走向的..orz...

btw. 那個貂蟬真的很有愛..

對於那些少年們的想法. 我的解釋是現在社會普遍的對自身的角色而非單單的性別角色的不滿.
一般性的情況. 其實前提是變成美女和俊男. 本身就是對自己的不滿足吧
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