「琉球共和國」國旗。來源:かりゆしクラブHP

沖繩獨立的法理性

沖繩是我一訪再訪的地方,它給我賓至如歸的感覺。沖繩人本土意識之強,可說是日本各縣之首,而且甚至出現琉球獨立運動。2005年內閣府的世論調查顯示,25%的縣民主張沖繩獨立,40%的縣民認為自己是沖繩人。2007年沖繩大學林泉忠教授的調查結果亦與內閣府相似,20.6%的縣民主張沖繩獨立及41.6%的縣民認為自己是沖繩人。我在沖繩旅遊時,不時看見街頭由當地政治團體及議員掛上「琉球獨立」的橫額。日本現狀是容許沖繩獨立的言論及相關的政治活動,這令人不能不佩服彼邦對自由的保障與容量。

《日本國憲法》對國民的自由有充份的保障,較重要的條文有:19條保障國民享有不容侵犯的思想及意志的自由;21條保障集會、結社、言論、出版及他一切表现的自由,明文規定政府不得進行檢查,不得侵犯通信的秘密;23條保障學術自由;97條保障基本人權。



日本並沒有防止國家分裂法之類的法例,所以主張沖繩獨立並無法理上的問題。在日本政黨中,共產黨及社會民主黨有不少支持沖繩獨立的人士;民主黨亦有人提出「一國二制」的模式,給沖繩縣更大的自主權。
沖繩縣還有一個主張「琉球獨立」,建立「琉球共和國」的政黨「かりゆしクラブ」(かりゆし是沖繩代表的花紋圖案,クラブ是club),自訂琉球國旗及憲法,還派人參加地方選舉。

容許地方獨立言論及相關政治活動並不代表太多自由及太亂,而是國家自信與容量的表現,日本在這方面值得嘉許。



伸延閱讀:我愛沖繩
Posted by 知日部屋屋主 | 評論(46) | 引用(0) | 閱讀(22708)
maryan301 +
2012/09/15 21:50
楼主有一叶障目之嫌。如果不是调查不全就下结论,就是亲日了.
3-J-541 +
2011/02/04 02:59
中華民族琉球特別自治區援助籌委會成立公告  二戰精神屬於人類正義心 豈容日美買賣琉球國際法 凝聚億萬中國魂 捍衛國際公約法共集萬船歸琉球
3-J-541 +
2011/01/18 22:53

點擊在新視窗中瀏覽此圖片
http://a.yfrog.com/img615/7111/3tri.jpg


fm 蘋果日報
src fookpaktsuenhkg

琉獨份子,你們的對手不是日美兩國啊grin
中華民族琉球特別自治區萬歲laugh
大陸游客 +
2010/10/11 01:25
martsun   +   2009/11/23 16:43看歷史說, 沖繩原不是日本的領土, 是二戰時強占的.==================================哈哈哈~~~
martsun Homepage +
2009/11/23 16:43
看歷史說, 沖繩原不是日本的領土, 是二戰時強占的.
Kevin Homepage +
2009/09/04 11:20
為甚麼他們要獨立?
村上 +
2009/08/06 18:54
日本本身需要第三次開國、民主黨支持的「沖縄一國二制」含有非軍事化和國際開放、所以是値得支持的
Jacky +
2009/05/23 00:41
かりゆし倶楽部目前在冲绳连地方议会的一个议席都没有。这是冲绳人的民意。
10 +
2009/05/19 10:20
[[琉球本身在國際法上只屬於日本托管而非屬地。就是所謂當年的獨立也不具法理性。況且上面駐扎美軍是不會讓琉球獨立的。
日本人本身也沒有把琉球當自己的國土。]]

有當成領土吧~~~~不然幹嘛叫什麼沖繩縣[另外也有一部份是劃為九州的鹿兒島縣~~~

是說當年佔領琉球的美軍確實有想讓琉球獨立的想法或交由當時仍統治中國的國民黨政府~~~~不過後來共產主義在亞洲的擴張和國共內戰~美軍就轉向將琉球群島交給日本政府管轄~
- - +
2009/05/17 23:40
琉球本身在國際法上只屬於日本托管而非屬地。就是所謂當年的獨立也不具法理性。況且上面駐扎美軍是不會讓琉球獨立的。
日本人本身也沒有把琉球當自己的國土。
wagi +
2009/05/12 23:00
>>愛

先謝謝兄台花心力去寫得那麼長,可我抱歉地說,我反覆重閱還是讀不懂你某些意思。我必須先弄清楚。希望兄台可以重寫或解釋以下章節得更清楚簡單一點。

【引述】:
請注意,余指出以上例子,並不是打算在『﹝某某﹞國有沒有霸主雄心』這種形而上學問題上打轉:余希望指出一點,『﹝民主﹞國家行為反映民族﹝領導人和民眾﹞總體意識』與『民族﹝領導人和民眾總體意識﹞總體意識不作﹝重大﹞改變』從歷史角度而言是無法並存的。在日本國這一例子中,要麼閣下認同『﹝民主﹞國家行為反映民族﹝領導人和民眾﹞總體意識』而否定『民族﹝領導人和民眾總體意識﹞總體意識不作﹝重大﹞改變』,則余等必須同時承認以下『事實』﹝?﹞:【過去的日本民族表現出侵略性】與『現時的日本民族表現出寬容』,不能因為閣下不同意而否認現時日本國正是對琉球人士表現寬容這一點。但由於民族總體意識會不斷改變,因此如『‧‧‧專以對治日本民族強橫的侵略性和一統性,現在雖然效果很好‧‧‧』這些打算總結日本從太平洋戰爭前至現在民族總體意識的言論是毫無根據的。閣下也可以認同『民族﹝領導人和民眾總體意識﹞總體意識不作﹝重大﹞改變』而否認『﹝民主﹞國家行為反映民族﹝領導人和民眾﹞總體意識』,那麼從日本的文化中,閣下必須承認日本民族,如同其他民族一樣,所表現的大多是封閉、孤立的特性,而並不是甚麼『侵略性』:而且這與該國的歷史﹝不論是古代還是近代﹞也沒有甚麼重大的關係。
【引述】完

釐清以上意義後我會一併回應你最關心的所謂單一論述的民族決定論。


不過,為了減輕我下次的回應太多,有些次要的我在此先說。兄台提到『霸權國家【大英帝國】在一九三一年簽署《威斯敏斯特法案》容許附屬地分裂』一事,所謂「附屬地」指的是香港詞彙慣常說的「殖民地」,分裂指獨立。《威斯敏斯特法案》就是讓殖民地完全獨立。我初時還以為兄台意欲凸顯此法案背後的民主自由精神的高度可以去到類似容許日本的北海道、四國、九州獨立出來,原來不過是殖民地。

維基百科‧【威斯敏斯特法案】:
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%A8%8...
維基百科‧【自治領】(殖民地):
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E8%87%A...

網友留意《威斯敏斯特法案》並非「前瞻地」預留未來的政治空間讓目前萌生獨立念頭的某地人民投票自決,而是對已經實質上自治(接近獨立)了良久的殖民地追溯一個獨立的法理依據,並且遲到1931年才形式上完成立法。此點分際,不可不察。

我曾說『如果琉球可有自己的獨立軍武(一如台灣),日本不修正憲法去添加「防止國家分裂法」才怪呢』,我說的是日本琉球,兄台卻以英國《威斯敏斯特法案》例子來反駁。好比如我說「如果張小明偷了他爸爸十塊錢,他不被爸爸責罰才怪呢;有位A君反駁:歷史上就有一位叫陳大民的爸爸不責罰偷自己錢的孩子」,這種反駁邏輯很奇怪,對不對?A君將針對張小明的個別事件誤以為是個類似「所有X則Y」的全稱命題來理解,即「所有爸爸都責罰偷自己錢的孩子」之類的意思,所以以為慬慬提供一個否定個例就足夠推翻這個全稱命題,但張小明事件是個特稱命題(個別事件)呢。其實日本將來會否修憲容許琉球獨立,可能會可能不會,誰也不知道,而且亦與英國情況完全無關。所以對『如果琉球……才怪呢』這個陳述,我可能錯,也可能對,將來才知道。兄台卻以為駁倒了,還笑小弟『閣下「想當然耳」的思想經不起歷史的挑戰』,但琉球的未本還未成歷史呵。

這類邏輯謬誤通篇不少,但本文到此已經寫得太長,其他留待下回。兄台釐清了前文的引述後,我再回。祝好。

(後篇‧完)
wagi +
2009/05/12 22:41
誤會了眼冤君與愛君是同一人,在此對眼冤君致歉。不過,眼冤君看不出愛君矯情造作的語氣,卻別具慧眼看出我語氣背後的「侵略性」和「張牙舞爪」,也算是好開始了,蓋眼冤君順此「揣測各種陰謀」的心態跟我如此相近,自將不難看出日本在過去軍國主義下向世界擴張的野心路線和《日本國憲法》如何為此對治。祝學業進步。

---------------------------------------------

先容我交待一下自己的觀點。
我第一篇(2009/04/28)說明,同是憲法,但《大日本帝國憲法》跟《日本國憲法》很不同,後者滲透著三大原則﹕尊重基本人權、國民主權(主權在民)及和平主義(放棄戰爭),此憲法由美國擬定。我提供了維基百科的資料連結,至於它的可信程度高低,讀者自己判斷。而部主正文《沖繩獨立的法理性》認為日本國憲法展現了國家自信與容量而深感佩服,可這如何可能呢?國憲法不是由日本自主擬定,如何展現日本的自信?

眼冤君(2009/05/02)問『屋主正文哪裡有聊到「日本民族」或者「日本民族的特質(寬容?平等心?)」? 』。我的理解是,眼冤君認為屋主只用「日本」這個詞彙,如何牽連到日本人?我第二篇(2009/05/03)回應指出,一般情況我們不會佩服工具,我們佩服設計工具的人,順此溯推可見屋主將國憲法當作是日本人自主擬定的。當中從日本的概念如何過渡到人的概念?是這樣:首先,我同意日本國與日本人是兩個概念,因為『現代法理上一個國家自身是一個實體,有別於其民,因此國家中人的改變並不影響國家的一貫存在』,留意我是說「法理」,這好比法律上一間有限公司是個獨立法人,不會因股東(owners)、董事(leaders)的改變(例如死亡、替換)而隨著解體,公司仍會一貫存在(as a going concern);國家亦同樣如此,不會隨人民、領導人的更替轉換而解體,國家是個獨立實體,無間斷地一貫存在(當然被別國以武力解體是另一回事,等等)。可是,『民主國家到底還是由人民組成,領導人和民眾的總體意識反映在國家的行為裏,這是不言而喻的』。留意我用「民主國家」而不是「國家」,因為民主國家通過民選機制去選出有代表性的領導人,所以領導人和民眾的總體意識才可能反映在國家的行為裏;言外之意是另一極端的獨裁國家就不能了,獨裁國家的行為只反映領導人(或領導群)的意識。這其實是嘗試解釋屋主何以對國憲法使用「自信」、「容量」等修辭而實質佩服日本人的原因,因為他似早將二戰時的日本當成是現代意義的民主國家而不是傳統的君權國家,並且人民以民主機制參與了制訂憲法,所以他佩服日本人立法的自信、容量。屋主當時是否真有這種想法?不知道。屋主沒解釋。

議題仍然是圍繞美國對國憲法的實質影響,故我第三篇(2009/05/07)只回應眼冤君問『日本擁護自由,實踐自由是全因為美國的強硬嗎?日本和平憲法的擁護者是美國逼出來的嗎?如果不是,你關於日本保障自由不值得嘉許的論點成立嗎』這個他以為是邏輯論證的問題。國憲法由美國擬定是個事實,不是論證,順此我引《二十世紀日本》一書作理據,說明美國如何扮演主要角色,並認為近代日本『從統一和幕府時代,到明治維新,都不難看見一條通貫主線:軍人思想干政、中央集權,最終富國強兵有利擴張』的軍國主義如何大幅地影響日本這期間(包括二戰)的國家行為。

其後與愛君的討論,不贅。

(前篇)
眼冤 +
2009/05/11 00:06
>wagi
對於你會產生我另改網名以虛張聲勢的誤解,我感到十分遺憾.
我自問語氣友善,沒有對你作出任何明諷暗嘲,而愛先生語氣也看不出哪裡太過.實在不明白為何你語氣充滿著侵略性.或許這個忠告是多餘的,希望你明白本著真理越辯越明的交流討論並非需要那麼張牙舞爪,需要揣測各種陰謀或對方的心態.

另外,我近來有不少功課需要趕工,你對於我的質疑或者指控(用書唬人的指控令我有點哭笑不得)我會盡快回應的.smile
愛 +
2009/05/10 22:19
﹝續‧前編﹞

閣下也可以認同『民族﹝領導人和民眾總體意識﹞總體意識不作﹝重大﹞改變』而否認『﹝民主﹞國家行為反映民族﹝領導人和民眾﹞總體意識』,那麼從日本的文化中,閣下必須承認日本民族,

如同其他民族一樣,所表現的大多是封閉、孤立的特性,而並不是甚麼『侵略性』:而且這與該國的歷史﹝不論是古代還是近代﹞也沒有甚麼重大的關係。

至於您所指的『錯誤運用歸謬法』,余希望從以上說明中証明以下事實:余提出的歸謬法在這論題上還是適當的。
同時必須指出的是,閣下所指『從歷史上見日本人有某些主要文化特徵影響著日本的國家行為,就等於說日本人「只有」這些特徵而否定或排斥了其他次要的或邊緣的特徵嗎?』只是誤解了余所指

的【荒謬】在何處。﹝余沒有指出閣下誤用邏輯,是余不肯定有沒有錯誤解讀閣下言論。﹞

另外,你所指的『如果琉球可有自己的獨立軍武(一如台灣),日本不修正憲法去添加「防止國家分裂法」才怪呢。』,剛好歷史上有一霸權國家【大英帝國】在一九三一年簽署《威斯敏斯特法案

》容許附屬地分裂。閣下『想當然耳』的思想經不起歷史的挑戰。

儘管閣下聲稱閣下言論並非『歷史決定論』﹝?﹞,但同時閣下又指出『從歷史上見日本人有某些主要文化特徵影響著日本的國家行為‧‧‧』。余不禁要問,閣下是以甚麼標準來分析日本的﹝甚

麼﹞文化來影響日本的﹝甚麼﹞國家行為?在分析日本文化時,余等必然對日本民族的排外性印象深刻,但這一文化為什麼沒有像集體性一樣深深『影響』日本的國家行為?俄羅斯民族與日爾曼民

族都是以集體性聞名的,為什麼兩國的近代歷史擁有如此大的分歧?意大利的文化、歷史與日本相距甚遠,為什麼在近代歷史相繼走上極權主義的道路?

這也說明了第二點,也就是嘗試『利用民族決定論作為主要原因來分析歷史』是荒謬的。事實上,就是國家的人民具有明顯的思想取向,國家也不一定向思想的方向發展:馬克思主義於第一次世界

大戰後風行西歐,可是在三十年後西歐各國卻成了對抗共產主義的主要成員。『民族決定論』真正可怕的地方,正如海克耶於《通往奴役之路》指出的,人們往往誤以巧合、謠傳當作解釋。﹝《通

往奴役之路》中引言部份會滿足您的求知慾的。﹞

最後,余必須澄清,余指出的是『利用民族決定論作為主要原因來分析歷史是荒謬的』,而不是『歷史沒有規律』:除了著名馬克思的唯物史觀,有關於社會慣性所形成的路徑依賴也是歷史分析的

重要工具。因此,您所指的『既然所有因果關係必須一體鋪平,不分主次,則歷史只能視為偶然的綜合,無規律的,不能預測的‧‧‧』,是誤解了余的言論。【民族決定論】作為如此『明顯』的

解釋,不斷地影響世上最聰明腦袋的決策,余希望余的言論能令您了解【民族決定論】的無理。介紹歷史分析的專論很多,請不要再以『所謂規律者不過是種因果觀點,自然不是人人同意,誰有新

觀點就請供述當中邏輯和文獻理據來服眾就是。』為由了。

***********************<<正文分隔線>>************************

關於《日本國憲法》,勝者強力於敗者,最終敗者完全接受作為文化的一部份的:古有《羅馬法》、近代有《拿破崙法典》。特別是《拿破崙法典》,作為革命法國強加於佔領地的法典,其所包括

的個人主義思想和自由平等觀念,儘管革命法國已經瓦解,歐陸法系仍然是西歐最重要的成文法。無疑,『《日本國憲法》由美國擬定,是個事實,不是論證,不涉什麼成立不成立。』,但是因為

並沒有徵詢主流民意並不代表日本國人民不尊重《日本國憲法》的。再一次,閣下『想當然耳』的思想經不起歷史的挑戰。


‧‧
‧‧‧
不知不覺便打了如此長的文章‧‧‧
余果然是十分糟糕‧‧‧
愛 +
2009/05/10 22:19
>> wagi

在回覆前,請讓余向您道歉。『儘管閣下明顯的誤解了安土桃山時代信長征中國所指【中國】的意思‧‧‧』本是針對您所說『期間軍人取代日本皇室,掌握實際政權,並曾揮軍侵略朝鮮,揚言征

服中國。』而言的,余誤將此句解讀為信長征中國那戰事,及後翻閱資料,您所指的應是關白發動的萬曆朝鮮戰爭,余在這裡是犯了錯誤的。

***********************<<正文分隔線>>************************

在此澄清,余不是眼冤君。對於您在兩者如此相異的表達方法中看到相似之處,余是感到十分驚訝的。余認為這只是閣下的無心之失,因此余不會像其他話中帶火的人在這點上窮追猛打,但余是不

會回應閣下在【2009/05/10 13:42】首三段的回覆的。﹝關於《日本國憲法》,余剛好有一些例子可以在後文一說。﹞若閣下不相信的可以請屋主代為查核余的 IP 的。

或許余首次的回覆搔不著癢處,現在余把余的論點以兩句話來總結:
一、閣下嘗試以單一論述來總結日本從過去至現在大多數人民的特性,這是具有民族決定論色彩的。
二、利用民族決定論作為主要原因來分析歷史是荒謬的。

關於第一點,鑑於閣下強調『就算多專制獨裁的地方,也一定有非主流或要求自由的呼聲。』,因此余在遣詞上從【全體人民】改為【大多數人民】。但這沒有改變閣下言論具有民族決定論色彩這

一點。

>>『日本人從來就重視/傾倒於成就和強者,上尊下卑,要求權力與服從,其集體性和階級性較諸中國人還頑強。』
>>『‧‧‧專以對治日本民族強橫的侵略性和一統性,現在雖然效果很好‧‧‧』
閣下所提出的民族特性,只是單純以『整個近代史不難見出日本這種霸主雄心覬覦歸統的顯露‧‧‧』作為論證。單看日本歷史,日本顯示【霸主雄心】也只是安土桃山時代的萬曆朝鮮戰爭與昭和

時代的第二次世界大戰太平洋戰爭,所謂【整個近代史】之說無疑是不正確的。﹝不知閣下是否把甲午、日俄戰爭也當作是霸主雄心的表現?﹞退一步而言,假設余等也同意『整個近代史不難見出

日本這種霸主雄心覬覦歸統的顯露‧‧‧』,但單以近代史來推斷所謂【民族的特性】,也就是以一段時間中一民族的表現來推斷該民族過去及未來的表現,這也是荒謬的。

余在首次回覆中提出以下例子【傑克森時代的美國不難見出美國這種霸主雄心覬覦歸統的顯露】所希望指出的一點是,一民族在特定時間的表現與該民族日後的表現是沒有強烈關係的:若依閣下所

言『但民主國家到底還是由人民組成,領導人和民眾的總體意識反映在國家的行為裏,這是不言而喻的。』,那從塞米諾爾戰爭美國吞併佛羅里達,不是顯示美國民族﹝?﹞的侵略性嗎?哪余等該

如何解釋美國為什麼至第一次世界大戰前是恪守孤立主義?﹝余不再次引用清朝一例是因為中國當時不是民主國家;余不再次引用革命法國的例子是因為法國在該時點後期不是民主國家;余更沒有

指出大日本帝國其實並不是民主國家這一事實了‧‧‧﹞

請注意,余指出以上例子,並不是打算在『﹝某某﹞國有沒有霸主雄心』這種形而上學問題上打轉:余希望指出一點,『﹝民主﹞國家行為反映民族﹝領導人和民眾﹞總體意識』與『民族﹝領導人

和民眾總體意識﹞總體意識不作﹝重大﹞改變』從歷史角度而言是無法並存的。在日本國這一例子中,要麼閣下認同『﹝民主﹞國家行為反映民族﹝領導人和民眾﹞總體意識』而否定『民族﹝領導

人和民眾總體意識﹞總體意識不作﹝重大﹞改變』,則余等必須同時承認以下『事實』﹝?﹞:【過去的日本民族表現出侵略性】與『現時的日本民族表現出寬容』,不能因為閣下不同意而否認現

時日本國正是對琉球人士表現寬容這一點。但由於民族總體意識會不斷改變,因此如『‧‧‧專以對治日本民族強橫的侵略性和一統性,現在雖然效果很好‧‧‧』這些打算總結日本從太平洋戰爭

前至現在民族總體意識的言論是毫無根據的。

﹝前編‧完﹞
邪 +
2009/05/10 21:10
>>wagi

想征服中國的那個無論如何也只是一介草民,
議和的那個更加只是基督教商人。

要記著日本人(尤其是那個年代的日本人)是很講究出身的。
asda +
2009/05/10 18:54
明顯可以看出這篇文章是用沖繩和台灣作比較
登這篇出來的原因是一貫的說日本(西方民主世界)多好而批中共有多差吧
但是持這種觀點的人我一向認為他們完全無視這個世界的政治, 權力, 經濟以至軍力的分配
沖繩和台灣相比, 她的人口是多少, GDP是多少, 軍力是多少(這個沖繩有嗎?/台灣可是有約50萬人的軍隊(等於沖繩的4成人口), 而沖繩一直是反對美國駐軍的, 那尊重民主的美日政府有考慮過撤軍嗎?)
在日本和沖繩強弱如此懸殊的情況下, 沖繩人說甚麼有甚麼關係, 完全影響不到日本對沖繩的統治(就像長毛可以進入香港的立法會, 因為長毛無論做甚麼也影響不到中共對香港的統治. 而私心認為長毛/社民連這種沖擊政府/做show式的政治文化對香港是不會有好處的, 但中共因為要出於形象需要, 所以對此一概不理)
wagi +
2009/05/10 13:42
>>愛

兄台是否那位眼冤君?轉換網名很平常,但跟同一對手討論同一議題時至少要一貫地用同一網名,否則就有捏造眾勢之嫌;又忽轉以「愛」之名,想暗示佔據道德高地?這是理性論辯的態度嗎?

提出自己的觀點時該賦與理據,信而有徵。兄台先以《二十世紀日本:從德川時代到現代》的書名充當理據來唬人已是失徵,現在又平空地說「儘管閣下明顯的誤解了安土桃山時代信長征中國所指【中國】的意思‧‧‧」,你在幻想麼?

討論的重點在《日本國憲法》,此憲法跟美國箝制日本向外擴張(見和平條款)和向日本輸出民主自由等價值的關係遠遠大於它吸納日本本土的文化思想,我已順你引薦的《二十世紀日本》一書提出理據,標出章節來源;可你一直只自以為抱不平地空談叫囂。我們可不是討論日本本土是否也有自己的民主自由思想,我已經說過「就算多專制獨裁的地方,也一定有非主流或要求自由的呼聲」,不是有與無的問題,這有什麼好爭議?

從歷史上見日本人有某些主要文化特徵影響著日本的國家行為,就等於說日本人「只有」這些特徵而否定或排斥了其他次要的或邊緣的特徵嗎?這如何提升到歷史決定論(determinism)呢?我說「整個近代史不難見出日本這種霸主雄心覬覦歸統的顯露」,見出這種野心就等於否定了日本人其他文化特徵和價值取向嗎?說「從上一年的知日部屋不難見出知日部屋關心日本政治的顯露」就等同說知日部屋只關心日本政治嗎?以為用邏輯歸謬法套入傑克森、拿破崙、乾隆就會推出荒謬結論?退一步,當作有人說了「乾隆時代的中國﹝滿清﹞不難見出中國這種霸主雄心覬覦歸統的顯露」這個陳述,它也並不荒謬或必然地假(錯誤),只要它的語義跟其有關的文本和語境中已顯示的其他真確陳述在邏輯上並不互相衝突或排斥就可,所以並不荒謬,你頂多只能質疑它有否提出前提理據。也如說「希特勒時代的德國不難見出德國這種霸主雄心覬覦歸統的顯露」同樣不荒謬。你錯誤運用歸謬法了。

鑑古知今,從歷史上梳理出哪些主因哪些外緣從而看出規律。所謂規律者不過是種因果觀點,自然不是人人同意,誰有新觀點就請供述當中邏輯和文獻理據來服眾就是。影響歷史既有諸多因緣,如果將某些因素視為主因會排斥另些因素成為主因而導致不公,那麼你提的「人民多樣化的價值觀與利益取向」中各類因素任一也不能視為較重要的主因,既然所有因果關係必須一體鋪平,不分主次,則歷史只能視為偶然的綜合,無規律的,不能預測的,那你還試圖說什麼?你如何還有 grounds 去說服他人你主張的因素其實是更重要更能影響歷史的發展?

兄台將反問當成理據、用書名唬人當成理據、無限上綱扯到決定論、邏輯混亂、提出 opinion 卻又不能以《日本國憲法》或其他文獻資料作佐證。你不是從歷史事件中作歸納然後 describe其可能的客觀規律,而是先預設某種道德觀點去 prescribe 某種歷史發展。跟你觀點不同就鄙視人「可笑」「可悲」,說自己如何「不安」,掛「愛」名,都矯情造作。不聊了。
DD +
2009/05/10 00:08
這就是大國的氣度
愛 +
2009/05/08 23:54
>> wagi

余無法否認您所指有關於日本的近代歷史資料,那些資料大多是正確的。﹝儘管閣下明顯的誤解了安土桃山時代信長征中國所指【中國】的意思‧‧‧﹞
但對於您如何詮釋這些史實,余是感到十分不安的。您以民族決定論來理解日本歷史,則無可避免必然得出帶有歧視性的結論:
『日本人從來就重視/傾倒於成就和強者,上尊下卑,要求權力與服從,其集體性和階級性較諸中國人還頑強。』
『整個近代史不難見出日本這種霸主雄心覬覦歸統的顯露,這如何反映日本人自有的平等心和多元寬容心呢? 』
在這些論述中,您嘗試以單一論述來總結日本從過去至現在全體人民的特性。這無疑是十分可笑﹝或可悲﹞的,因為這種論調不單否定人民多樣化的價值觀與利益取向,更重要的是您的論調將會無可避免地得出『日本侵略性乃無法變更』。﹝而無視江戶時代同時是日本歷史上最繁榮也是最保守、鎖國的時代﹞
仿照閣下的論點,余等可以得出以下的論述:
  傑克森時代的美國不難見出美國這種霸主雄心覬覦歸統的顯露。
  拿破崙時代的法國不難見出法國這種霸主雄心覬覦歸統的顯露。
  乾隆時代的中國﹝滿清﹞不難見出中國這種霸主雄心覬覦歸統的顯露。
‧‧‧
余想余無需提出更多的例子來指出這種論述的荒謬之處。

事實上,如英國克倫威爾時代的極權主義至張伯論時代的自由主義,歷史重複的証明世界各國的政治取向是不斷改變的,各地人民質政府也是非常相似,因此請不要再提出這種民族決定論的觀點了:納粹德國也是以這種論調來正當化進軍捷克與屠殺猶太人等行為的,再看到這種論調實在是令人不安‧‧‧
VVV +
2009/05/08 18:41
琉球人口少,而且也只有少數人支持獨立,根本做不出甚麼威脅來,所以日本才採取較緩和的政策對待吧
xbox +
2009/05/08 08:49
要是真的夠民主自由的話,就算有一天真的獨立了,也沒甚麼問題,大家也是「和平分手」。是不是也可以說就像XX和XX一樣,最後又會在地球聯邦大家庭中復合?
分了就分了, 這樣幻想不好吧
wagi +
2009/05/07 22:33
>>眼冤
>>日本擁護自由,實踐自由是全因為美國的強硬嗎?日本和平憲法的擁護者是美國逼出來的嗎?如果不是,你關於日本保障自由不值得嘉許的論點成立嗎?


什麼成立不成立?倒過來「日本保障自由值得嘉許」又如何成立?《日本國憲法》1946年在日本戰敗後頒佈不過短短一年,期間如何廣泛吸納日本民意?麥克阿瑟和最高司令部經常微服出巡,抑或發問卷、出綠皮書徵詢主流民意?《日本國憲法》由美國擬定,是個事實,不是論證,不涉什麼成立不成立。對此認知不承認就是個硬傷。

『美國1945年在日本要做的事不止非軍事化及懲罰其領導人,它目的是用自己的方法改造整個世界,日本只不過是其中一環。在這種精神下,最高司令部在1945年秋天及1946年間強制實行了一連串改革……粉碎權威式統治,政治以至財富必須平等化,價值觀當然亦在改造之列。最高司令部在1945年10月宣佈第一波改造運動,保證言論自由、出版自由、集會自由、工人及農民亦有權利組識自己的團體。它亦命令日本政府開放各種公民及政治權利給女性……透過上述政策,美國人傳遞一個很清楚的訊息,就是未來日本必須建基在民主制度上,而民主的支柱又仰賴憲法的訂立,故在1946年冬天佔領當局成立一個以佔領人員為主的委員會,草擬日本新憲法……1946年11月公佈,1947年5月生效。』(《二十世紀日本:從德川時代到現代》,頁278-279。)

後來中國共產黨勢力日增以至1949年中共建國,1950年韓戰爆發,美國轉以對付共產勢力才決定減弱對日本的監控和最高指導,並視日本為「亞洲的反共支柱」(頁292)。日本部份舊體制,主要是財閥以銀行為牽纒中心的經濟角色,才得以一貫地在戰前戰後過渡,造成日本以後的經濟起飛和國家強大。

『最高司令部的政策是戰爭時期由華盛頓官員設計,並得到哈理‧杜魯門總統批准。無論是終戰後的改革,或是1947年美國政策明顯轉向,都是美國主流設計者政策的反映。』(頁283。)

正是美國以《日本國憲法》對民主自由的保證,其他邊緣的多元價值才在戰後有機會茁壯成長。『憲法在民權、土地改革、勞工運動、婦女法律制定等方面均有貢獻,若光靠日本統治者本身是絕對無法完成的』。(頁295。)

又,軍國主義可不是二戰前的偶然旁生。軍人干政,在日本已有長久歷史,史稱幕府時代,始於12世紀後期而終於明治維新。期間軍人取代日本皇室,掌握實際政權,並曾揮軍侵略朝鮮,揚言征服中國。明治革新的主動力也有來自這群精英武士,自上而下,目的是武士通過公共參政的名義而重新與皇室共享權力。不錯,就算多專制獨裁的地方,也一定有非主流或要求自由的呼聲。個別的在野呼聲最終沒能融入社會主流變成革命,也沒能夠逐漸影響建制,影響明治憲法,這意味著什麼?又,明治維新目的在富國強兵,期間表面上有自由民權運動,立憲護憲,但內裡並非真切追求什麼人權、自由、公義。明治憲法/維新只係更強調中央集權,調配資源更方便,為下一步向世界擴張做好準備。『到1870年代初,無論在政府內或政府外從事活動的人,縱然看法有異,但都同意如下一個簡單邏輯:西方是當時世界最富強的地方,而西方各國都有憲法,日本人民也希望日本富強,故日本亦須要一部憲法。無論是統治者或是那些反對明治寡頭政治的人,他們都接受憲法,但並非因為憲法是保護個人自由,快樂或福祉,而是憲法能維繫及發揮人民動能,最後可以達成建設富強國家的任務。』(頁91。)

從日本統一和幕府時代,到明治維新,都不難看見一條通貫主線:軍人思想干政、中央集權,最終富國強兵有利擴張。

最後一提,「…是全因為美國的強硬嗎?…是美國逼出來的嗎?如果不是,你關於日本保障自由不值得嘉許的論點成立嗎」,將這樣的反問來當作否證的理據,莫名其妙。
10 +
2009/05/06 07:37
[日本擁護自由,實踐自由是全因為美國的強硬嗎?日本和平憲法的擁護者是美國逼出來的嗎?如果不是,你關於日本保障自由不值得嘉許的論點成立嗎?]

不過日本人現在也非常享受他們現在的生活不就好了~他們也證明西方式的自由生活在亞洲也是可行的~
ioi +
2009/05/06 07:27
离题抽水,有队组合叫 かりゆし58
眼冤 +
2009/05/05 00:11
>wagi
你所說日本或者日本民族的,"從來","傾倒",和香港陶傑所說的中華民族的"小農DNA"有甚麼分別?

18世紀跟19世紀前葉,帝國殖民主義橫掃全球,日本明治維新30年內成為世界強國後亦不免於利慾薰心對外擴張.但明治跟大正期間,民間曾經有過熱烈的民主運動,他們爭取立憲,之後有護憲;爭取選舉權的擴大;左派右派的出現;政黨,工會的組織;集會跟集會上的個人演講風行一時.維新統治者基於群眾壓力,加快了立憲的時間表,雖然他們選擇的是近似於德意志帝國,君主擁有很大權力的憲法,而且沒有實在地諮詢民意.另一方面,帝國議會內的政黨政治也很普遍,出現過聯合內閣跟執政黨的改變.

但民主運動最終因政府的管制,國際形勢的惡化還有某幾起急進暴力事件而失敗收場.然後是軍人發動政變,軍國主義主宰了日本,從而走上二戰暴虐的歪路.詳情你可以去看<<二十世紀日本--從德川時代到現代>>

我不知道你怎樣定義"自身"或者"自有",二戰前的日本也有過民主發展的時期,至少大正民主很明顯不是外國強硬外加於日本身上的.二戰後的日本跟美國,比起"強硬外加",或許"矯正"會比較適合一些.民主不單單是制度,也是生活,思考的方式.日本擁護自由,實踐自由是全因為美國的強硬嗎?日本和平憲法的擁護者是美國逼出來的嗎?如果不是,你關於日本保障自由不值得嘉許的論點成立嗎?

至於日本方面淡化甚至否認歷史是另一話題,與自由主義實在聯想不到有甚麼關係,不予回應.
3-J-541 +
2009/05/03 17:04
其之1
其之2
敵人的敵人是不是朋友,我真的搞不清楚

[ps]有人說台獨份子希望割讓釣魚台以換取日本承認台灣獨立[/ps]
wagi +
2009/05/03 00:54
>眼冤
>屋主正文哪裡有聊到"日本民族"或者"日本民族的特質(寬容?平等心?)"?


現代法理上一個國家自身是一個實體,有別於其民,因此國家中人的改變並不影響國家的一貫存在。但民主國家到底還是由人民組成,領導人和民眾的總體意識反映在國家的行為裏,這是不言而喻的。

某個人擴張霸業反弄得一塌糊塗幾乎一無所有,制服他的強者裁了他一件新衣,敗者不自願也還得穿上,縛手縛腳但總算趕上潮流,表面穿了還算好看(雖然敗者暗地裡在拆某些針線),若說這副人肉衣架「令人不能不佩服」、又「表現了自信與容量」,所以「值得嘉許」,言下之意是新衣乃敗者的人性之主體意識自覺地裁給自己,否則一副非人性的工具衣架如何談得上「自信」和「容量」,何德何能獲佩服和嘉獎?

所謂容量就是對異己的寬容,視為人人平等,異己與自己都有相同的自由。

退一步,我也避而不露「人/民族」這些字眼,改成「整個《日本國憲法》可謂是西方價值強硬外加於日本的,專以對治日本強橫的侵略性和一統性,現在雖然效果很好,但竟被正文詮釋為彰顯了日本自身的寬容和對自由的多元化落實……」,這又如何?語境的意義有截然分別嗎?
暱稱 +
2009/05/02 07:29
中華民國(台灣)比日本自由多了!
看台獨分子囂張成這樣就知道fear
眼冤 +
2009/05/02 01:31
>wagi
請問先生一句,
屋主正文哪裡有聊到"日本民族"或者"日本民族的特質(寬容?平等心?)"?
眼冤 +
2009/05/02 01:10
>唔知我幾時可以喺中環同旺角掛上"香港獨立"的旗幟呢?
等你有恥力決定這樣做然後有商廈同意讓你這樣做
你可以在鬧市中舉出"香港獨立"的橫額(免費)
或許有些維園阿伯看到會扁你,不過相信大部分人只會恥笑你而已
你認為香港已經黑暗到不許香港獨立字眼公開出現嗎?
F君 +
2009/04/29 11:59
我想問問屋主,咁對於50~60年代反安保、70~80年代反成田機場、同以前國鐵工會既暴力抗爭又係咪叫「不太亂」,果D都係有流血有死人既抗爭喎? 定其實只係日本人「火紅年代」響90年代泡沫爆破後先無以為繼?
wagi +
2009/04/28 23:41
日本第一部現代憲法是1889年的《大日本帝國憲法》(明治憲法),人治權力集中在天皇,僅財權批在國會手中。日本人從來就重視/傾倒於成就和強者,上尊下卑,要求權力與服從,其集體性和階級性較諸中國人還頑強。這種以強權統治的意志自大得以「大東亞共榮圈」的障眼愰子而參與發動了第二次世界大戰,侵略中國和亞洲、偷襲美國。整個近代史不難見出日本這種霸主雄心覬覦歸統的顯露,這如何反映日本人自有的平等心和多元寬容心呢?

日本第二次世界大戰戰敗後,由盟國(主要是美國),以戰勝國的姿態,強遏著日本的保守勢力,在自由主義積極指導下才擬就和頒佈了1946年的《日本國憲法》。此憲法滲透著三大原則﹕尊重基本人權、國民主權(主權在民)及和平主義(放棄戰爭),尤其第三原則,只有消極保衛而不能擁有動武的主動權,對日本人而言可謂喪權辱國。那有「正常」國家會寫進憲法要求自己重視國際的睦鄰和平而限制自己的軍事力量?日本今時今日仍然暗地裏想盡辦法竄改二戰侵華歷史,將自己一統亞洲甚至世界的野心不絕掩飾,即可見日本掌權圈矢志保護「自我華麗」的一貫,這是自信還是自卑?如果琉球可有自己的獨立軍武(一如台灣),日本不修正憲法去添加「防止國家分裂法」才怪呢。

整個《日本國憲法》可謂是西方價值強硬外加於日本的,專以對治日本民族強橫的侵略性和一統性,現在雖然效果很好,但竟被正文詮釋為彰顯了日本民族自身的寬容和對自由的多元化落實,其認知的落差,大矣。

維基資料:
《日本國憲法》,http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%97%A...
10 +
2009/04/28 12:34
捷克和斯洛伐克是至今分的最成功的一例
會想獨立其實主要還是文化方面的差異所致

[日本是一個民族主義重的國家]日本民族主義還是有的~
只是沒韓國那樣誇張就是
柏堅 Homepage +
2009/04/27 21:56
相比起大陸對台灣喊打喊殺,文攻武嚇,日本的確是一個文明國家。

原本以為日本是一個民族主義重的國家(所以才否認南京虐殺),但現在從這個事例看又不像。
MZMZ +
2009/04/27 20:04
「中國人是要管的!」puke
小麥 +
2009/04/27 16:56
琉球係日本霸返黎嘅,本來根本唔係日本嘅地方,而且有自己語言文字,明顯係第二個種族,佢獨立有理由喎,香港就好難喇。
方潤 Homepage +
2009/04/27 16:41
是認真還是口頭說說也沒所謂,人家就算獨立不了,發洩一下也好。
今日走出來喊琉球獨立,明天又繼續上班去。

要是真的夠民主自由的話,就算有一天真的獨立了,也沒甚麼問題,大家也是「和平分手」。就像捷克和斯洛伐克一樣,最後又會在歐盟大家庭中復合。
steve Homepage +
2009/04/27 16:00
日本不斷爭取周邊土地的主權, 上至北方四島下至釣魚台, 還有獨島, 所以雖然沒有法理, 能讓沖繩獨立簡直是天方夜譚.
anonymous +
2009/04/27 01:57
沖繩以前係中國的藩國添啦....
去到清末先落入日本手中....puke
分頁: 1/2 第一頁 1 2 下頁 最後頁
發表評論
表情
emotemotemotemotemot
emotemotemotemotemot
emotemotemotemotemot
emotemotemotemotemot
emotemotemotemotemot
emotemotemotemotemot
emotemotemotemotemot
emot
開啟HTML
開啟UBB
開啟表情
隱藏
記住我
暱稱   密碼   訪客無需密碼
網址   電郵   [註冊]