前言:
nyx的文章一出,本部屋便成為港日漫畫比較論壇。貼出文章及回應的速度及水準令不少讀者既喜又驚(吃不消?)。nyx很多年前已撰寫動漫評論文章。他能在此撰文及參與討論實是太好了。他再下一城,在回覆小澤一文的同時,再深入比較港日的製作模式,並指出日本職人文化值得香港借鏡。

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港日漫畫文化(2):向日本職人文化學習    撰文:nyx

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小澤跟我是多年老友,他也很清楚我對港漫的不滿,但他沒錯,我那篇文章的確不是針對港漫的流水作業模式。小澤兄的例子很對,日本動畫的製作模式和港漫的製作模式如出一轍,動畫師、上色、背景手等等也是工廠式做法,但實在很少聽過有人批評日本動畫業,而且我們亦看到很多出色的日本動畫作品。另外,雖然我對「打書」沒好感,但我認為市場上應該有這類作品存在。香港漫畫界的問題不是「打書」,而是「只有打書」。作為一種媒體,漫畫作品的題材應該多元化才能令這界別有著健康的成長。

差之毫厘,謬之千里
不過話回頭,我對港漫的製作模式的確很厭惡。最大的問題是港漫的製作模式和日本動畫的製作模式有著些微但顯著的分別:升級和轉職的情況。日本很多動畫家,由繪畫 In-Between (即是原畫之間的動畫畫面)開始,再變成原畫師,再升級(或轉職)成為分鏡師、美術監督、人物設定、機械設定、總監督等等。他們在工作期間能習新的技能或接受磨練,讓自己的技術更上一層樓。於是,這個行業便可以新人輩出。可是,據我所知,不少港漫公司的員工只能一直做相同的工作。可能由於市場細小,不同於日本動畫和漫畫業界可以有著世界性的增長,但這正正局限了港漫的發展能力,導致青不接。此外,當過港漫助理的友人曾過,老闆或上司只會要求助理們撇線漂亮、勤快,從不理會這位助理有沒有其他能力,例如「會不會故事」、「能不能設計出有趣的角色」、「有沒有獨特的見解」之類。

日式師徒制
我想一點,日本的助理制度和工廠式有很大的差異。即使強如江川達也同時連載《東京大學物語》和《Golden Boy》時有著超過十人的超級助理團,他們的工作和港漫的工廠式作業很不同。漫畫家不但充當著上司的角色,更同時是「指導者」。漫畫家和助理的關係像是師徒,助理會從工作中學習老師的手法、筆觸、想法等等。他們會作出溝通,助理會繪畫自己的作品和漫畫家商量。雖然不少助理到頭來還是未能出道,但有能力的人會獲得機會,不會浪費人才。不少港漫助理有能力,可是始終不能成為主筆,結果還是另覓發展。

日式港漫欠缺什麼?
另外回應一下子在君的回應。子在君對在下那句「我不要一位漫畫家有著淵博的知識深刻的見解,我只要一位會有趣的故事、畫功紮實的漫畫家」不表認同,我明白。可是留意一點,我可沒有過我不重視「有著淵博的知識深刻的見解」的漫畫家。我喜歡看《寄生獸》、《二十世紀少年》、《棋魂》、《SLAMDUNK》、《天才柳澤教授的生活》、《銃夢》等等,但君不見《聖鬥士星矢》、《足球小將》、《橙路》等等也大受歡迎嗎?可別告訴我高橋陽一對足球有著「淵博的知識深刻的見解」(笑)。如果漫畫家都有著很廣泛的(或很專門的)知識,這當然最好,但我們都知道不可能。陽春白雪固然好,但下里巴人也不錯。可悲的是,現在的「日式港漫」連後者的程度也沒有。

我是贊成向日本漫畫家的職人文化借鏡的。因為這可以讓這行業專業化、簡單化,相對地亦讓更多有能力的新人獲得發展機會,亦讓香港漫畫題材更多元化。

Posted by 知日部屋屋主 | 評論(25) | 引用(5) | 閱讀(20924)
知日部屋屋主 +
2005/10/29 22:28
ABO:同感。我以前聽身邊多人狂插<龍刀奇緣>。我看後覺得不錯(待寫),再找狂插的人討論,原來根本無人看過
laugh
ABO +
2005/10/29 21:57
>亞力
這兒的確沒人抹煞了製作人員的努力, 是在下太敏感, 不慎失言了。

***

在下以往跟朋友閒聊, 發覺別人對人家的作品作出批評是很容易的(例如隨便罵某某game是垃圾 - 實情是他根本未玩過), 本人當然也不反對批評, 如果係make sense的就更加好了。
在下想, 如果一個人對一套作品的實際製作流程有更深的認識, 不但能夠作出更有深度的評論, 發言時也不會以偏蓋全了。
nyx +
2005/10/29 04:38
嗚呀~ 原本打算回家上一上網便睡, 怎料一上來又看到一連串厲害的討論~ ^^

未有空整理思緒和大家的論點, 遲些再談. (我怕大家也吃不消了~) (爆)
不過有一句想先回一回:
> 你不可能用王小虎的造型畫愛情故事吧?
未看《魁!!クロマティ高校》前, 我也不認為池上式的畫風可以搞 gag. (笑)
有時創意就是在這些常規的狹縫爆出來. =)
小澤 +
2005/10/29 04:01
知我者莫若NYX(笑)

不瞞大家,我和大家一樣,對港漫的製作模式亦都很厭惡,但為何會為流水式護短呢?三個字「積極性」

漫畫是一個綜合的藝術品,故事,人物,畫功配合得好,都可以叫人津津樂,而漫畫的靈魂就是漫畫家本身,在任何模式下如果漫畫家是有創意,但若不濟的時候,借用阿力兄的那一段「手掌更只是一個梯形再加五條線,助理門便畫其他」又如何?日本的助理們一樣都要完成他!「若是主筆們貪玩, 到差不多週末才給他們原稿的話, 助理們就得出通宵去完成那一期的畫稿。」那個換轉是師徒制還不是死路一條?大家可以看看島本和彥21世紀漫畫狂戰記,那些助理和學徒如何在死線前一刻燃燒生命就知了,問題明顯不是出於制度上,是出於作者本身有沒有這個專業的自覺,佢如果畫好一點,佢如果一早想起故事...等等,無論是日本的師徒好,香港的流水制好,一樣可以出好作品。現在的問題是人材培育制度,是阿力兄提到的「學徒都有更多的機會向師傅請教, 得到的指導亦是更正確的。」但是香港培養下一代的機制明顯不夠,和NYX提到的轉職可能性是沒有,雖然制度上的缺憾令到人材的培育出現了困能,但我覺得更大問題是出於控制該制度和設計該制度的人本身。

歸咎於流水式這個製作方式是個容易脫身的方法,但現在有可能嗎?我敢說機會微乎其微!因為用這套制度的人可是現在香港漫畫界的出版商龍頭哥,甚至就是我們口中的港漫作家本身!除非他們全部百年歸老,或公司易手,否則可以幾十年都不變亦可,難道要香港等十幾廿十年嗎?可以,但容我說一句,過份被動了,創作人本來就要有捱更扺夜的覺悟了,小NYX說「很多,『日式港漫』的漫畫家們,沒有日本漫畫家的覺悟」,但港漫工作者可嘗不需要這種覺悟嗎?香港做漫畫家本來就是難行的路,入職時都一早知道的了,同時漫畫家亦是藝術家,要有不理環境如何也要做好作品的理想,這個才有點積極性,這個我知的確很難,現實會令人折腰的,我承認。

而今回我又要唱反調(笑)

生意人即是商人,不少人都說他們短視的眼光阻礙了香港的發展,但真的嗎?

首先我們要假定商人,作出選擇是理性的,而且唯一目標是賺錢,而且是要賺更多更多的錢。

如果商人投資在漫畫業會如何呢?當然精品CD漫畫動畫一樣會狂出,漫畫題材一樣是要市場為主導。當那個故事(作者)不行,會毅然停書,而同時亦會嘗試試多不同類型,試一下市場反應,以防市場一變,自己還是有路可逃,佢給機會給新主筆其中亦是最大原因是,我可以在開頭用較低成本擁有版權賺大錢,這個就是日本型式,還是出版商作主導的,集英,角川,小學館全都是這個類型(有錯請指正)。

但如果作者本身變成商人呢?

這個情況香港特別多,就是香港的漫畫作家,同時亦是投資者本身,王馬肥良不用講,劉定堅的自由人,另外有之前的許志堔,甘小文的君地,李志清,鄺世傑的鄺氏等等,公司主時人都是主筆或編者自己。如果以此邏輯推論,香港出名的漫畫人其實自由極了,為什麼自己都是老細了,那還有人可以阻礙到自己的創作自由呢?照理有絕對的創作自由的作者,更有能力為香港開創更好的前景,同理,他們不少人也受過創作人不受重用的白眼,但為什麼反而把香港的漫畫推向死地呢?

問題不是那些人變了是生意人,是他們還沒有脫離作為藝術家的脾性去做生意人!

這話可解?一個藝術家有堅信自己的作品才是最好的基本原則,認為自己的作品是最好才向外推廣吧,包容其他作家並不是藝術家的必要條件。(但說在前面,他們的個人恩怨情愁人格討論等等,雖然可以是主要因素,但非理性不可解等原因都不是我在這兒討論之列。)當他們同時是公司的主席時,他就可以把全公司的資源發展自己認為是最好的漫畫,把大量資源放在廣告上制造輿論把市場定位。藝術家有藝術家本身的風格,這輩的港漫主筆都全部同出一源 - 「黃玉朗」,他們有類似的畫風,人物設計,說故事形式,他們專的是港式打書,於是同樣地假定了香港是打書,還要是他們風格形式的打書市場,其實這兒都幾身不由己,你叫他們的畫風畫什麼題材好呢?愛情故事?體育?還是科幻呢?題材的改變就意味畫風格的改變,要改畫風已經是難處了,即使退一步說,他們的風格在我看來也缺乏一般性,你不可能用王小虎的造型畫愛情做事吧?

作為藝術家他有自己的傲骨,自己的作品不會不行,到跌書的時候,不是說「自己的畫或橋段」不行,而係個市場的問題。但不外乎是日書入侵,網上下載,經濟不好等。如果不是自己的橋不行,那又何需找其他的主筆,又要試自己認為不是主流的市場呢?這個我想就是為什麼阿力兄和NYX兄說的有人在漫畫公司工作多年都沒有好前景的關係了。我是龍頭作者總不會叫一個人坐了自己的位子的,這個藝術家不會做;作為生意人的他們,為了自己作品的可以繼續生存,唯有是狂出精品谷書,而不是開拓新作品,題材吸引新的讀者?多方向發展呢?顯然又不是純生意人的脾性了。當然投資在不明朗或明知「輸梗」的範圍都絕不是任何正常商人的指定動作,如果有一日黃玉朗先生主編出一本香港版的「香港愛的故事」,或馬榮成先生主編一本香港「地鐵男」,還要開300期長篇,大家又會不會長期「買」來看呢?我知,到時一定有人答,日本那些好好多喎!之類的答案吧?!

在日本的話,即是現在漫畫雜誌都會狂出精品,漫畫社對作者的支援一定會充足得多,在漫畫家找不到好題材時會給予一定支持,但老實話,如果你的漫畫是不行的話,即是你是之前是紅透半天的漫畫家,強如和月伸宏,只要人氣不夠(不是不夠有趣),一樣會給人拉下車,那套武裝錬金從周刊少年JUMP消失了就正正不是例子嗎?生意人只會問有沒有錢賺而矣,要賺錢,把不行的作品停刊!簡單至極。

子所說肥良現在公司的創作模式,我聽後都十分佩服,肥良的想法一向都是我認為在香港主流最離經背道的那一種,能有氣魄在公司搞這個型式激勵員工,他有放手給員工幹,有脫離作為漫畫主編的覺悟了,好!我等看好戲好了!

P.S 現在文章都頗長了,之前我提過的三個歸納要點,遲一點再談,我也不想疲勞轟炸我的老友(笑),雖然現在還是在做 OTL....
亞力 +
2005/10/29 02:59
>資料基礎上的錯誤,和超乎現實的劇情也是不能原諒的。(ABO君)
>就像TVB的妙手仁心3, 雖說是醫管局支持, 但仍有出現資料基礎上的錯誤, 這可真的不能接受。(Nights君)

棋魂與妙手仁心同是創意製作, 棋藝與醫學也是專業知識. 失實會令行外的觀眾讀者迷惑誤導, 更會令行內的反感嘲笑. 電視劇與漫畫同是創作媒體, 皆為傳播的訊息而出現. 沒有人會想看到有腳的西瓜, 會說話的牛排, 有翅胯的猪和有角的猫等失實資訊. 當然, 若是科幻型式的則另當別論. 但也得取決於可信性高不高及觀眾能不能受落. 牛排與西瓜, 猪和猫都的不同都是在於性質形式, 筆者以"棋"與"妙"之相比亦更在其中, 而是在於同出一徹的資訊準確的說服力. 至於製作人員的努力是另一馬事情, 而筆者也未曾看到這裡有將其抹煞之意.


ABO +
2005/10/29 00:52
大家居然將話題扯到電視製作上,實在有點意外,其實在下也曾為T※B效力,也請讓本人說幾句話吧。

基本資料搜集是有的,但要求完全不出錯就難了。其實有時在下也覺得劇集的劇本真的差得難以接受。例如《施公奇案》(一齣清裝劇,歐陽震華做主角)的硬滑稽和無稽劇情,簡直就是將觀眾當成小學生;資料基礎上的錯誤,和超乎現實的劇情也是不能原諒的。
但是如若因此而抹殺製作人員的努力,也是有欠公允的。

首先拿香港電視劇和港漫來比根本是無得比,兩者是完全不同的媒體,製作費也是差天共地的。其次在選材方面,電視劇絕非局限於武打、黑社會之類的題材上。
電視劇由籌備至拍攝,有很多preproduction是要處理的:資料搜集、度劇本、選角、度期、選景等自然不在話下,到開鏡之後才是真正大灑金錢之時,毎一天都是錢(一天同時開三組戲很正常咧):
各式演員的酬金(多數都是薄酬,主要演員例外)
整隊CREW(導演、副導、化妝、収音、燈光、場記等人)的薪水
服裝、道具、膳食、運輸燃油、租場地的費用等

在下也曾在片場(廠景及外景)工作過,多數拍攝組員連同演員也是挺專業和認真的。片場上導演最大(一套劇常有不同導演),組員跟演員都聽聽話話,導演想你點就點就是專業了。
話是難聽一點,但這也是確保進度如rundown預期的一種手段。
外景拍攝之辛苦(尤以古裝武打、日曬雨淋、夏天拍冬天戲為甚),外人是很難體會的,但大家都按部就班,盡可能完成拍攝了。
舊同事曾告訴在下,T※B相比起A※V是相當之認真的了,前者遇到應cut的一定cut,不應cut的也會take多幾轉(從不同鏡頭攝入或做voice over),這樣做大家都很慘呀(不能提早収工),但都是為了拍多些footage,好讓剪輯時有多些選擇吧。所以大家在電視前見到一瞬即逝的畫面,實際可能已花上整個下午時間拍攝的。
後期製作方面,T※B也比A※V優勝,前者通常會有數月時間,後者則是數星期,七日鮮甚或即日鮮。A※V也有難處的,無他,資源遊戲。金錢與時間,同樣是香港各式媒體創作水平的樽頸位。

香港劇集(整套)花半年時間以上製作是等閒事,「速食文化」一詞難以概括之。在下無意為T※B說項(說實在T※B也是頗嚴格和刻薄的),劇集亦有太多的改善空間。然而如果因為劇情不符現實、假,就否定了整套劇的質素,在下就難以苟同了。
須知道劇本只佔一部分,劇集還可能有很多部分值得欣賞的。例如演員水準、特技效果、音響效果、美術效果、武打場面等等…。

此文跟主題無關,卻也希望給大家一個參考。在下功力尚淺,難免會有粗疏之處,如有錯漏,敬希賜教。
絕望之黑暗 +
2005/10/28 22:09
麥兜動畫全是廣東話....而且非常地道,可是因為太地道,除了香港人外。其他地區的人難以體會而有所感受。真是難輸出。
知日部屋屋主 +
2005/10/28 17:07
麥兜設計一般,(對港人來說,勝在劇情懷舊及可愛。
香港味重,財力匱乏,難輸出。

Hello Kitty設計一流,日本味不重,加上市場戰略得宜,故能全球化。
分王 +
2005/10/28 16:43
謝謝屋主金口,至少我覺得我們家的豬不比日本貓差吧
ps:香港出品的mud兜,mud乜 日本出品的hello kitty
知日部屋屋主 +
2005/10/28 15:45
分王:日漫各花各門。非主流及另類亦可生存。
港漫對日漫影響近乎零。
陳某在日本也是起步階段。
分王 +
2005/10/28 15:33
我有個有趣的想法就是當我們香港漫迷狂罵港漫千篇一律時 日本漫迷會又否狂插日漫呢?日漫對港漫衝擊時 陳某對日漫也有只同等的衝擊
??
xelein +
2005/10/28 15:26
>>棋魂與妙手仁心比較
拿來相比就像牛扒鬥西瓜,後者就是用醫生拍出來的奇怪愛情片。
>>日漫可以pro到找專學學者幫助 and 梅澤由香
我相信最少,專家也不會容許出現奇怪的棋局。下圍棋必須奉行金角銀邊草肚皮,基本的根本不用找專家,找一個簡單的棋譜拿來抄和放棋子就行了,可是香港的.....

對於港漫,大家都知道香港市場並不小,為什麼過去的港漫只能容立打書(kof,中華英雄....).......應該不關流水作業和師徒制的問題吧﹗
香港人的創意很利害,其中西文化背境應該有利創意,為什麼不能利用...
這點很奇怪的.....
ps.我是香港人,對日漫的認知遠深於港漫,感覺上有點可悲cry
知日部屋屋主 +
2005/10/28 14:15
亞力:沒有離題。與文章第三部相關。凡討論離題太久我會通知的。請放心討論flower
亞力 +
2005/10/28 13:39
好像離題了, 請屋主包涵.laugh
亞力 +
2005/10/28 13:30
棋魂與妙手仁心比較, 至少前者並沒有資料上錯誤. 雖然有時是輕輕帶過(其實也不是輕輕而已), 但也不能大費篇幅把一場可能進行了整天的棋局一絲一節地向觀眾表達吧.

高橋陽一在足球小將裡要表達的不是超真實的足球比賽, 我反而會以另一個角去看這套漫畫. 作者把劇中人物間的友情, 戴志偉(大空翼)那爭勝的決心清晰地刻劃出來, 對讀者是很有激發性的. 現在的日本足球隊也有不少隊員承認是與足球小將(キャプテン翼)一起長大的. 日本能成為當今亞洲足球強國也正正說明了那漫畫對他們有極大的啟發性, 而從前播下的種子今日終於到了收成的時候了. 之前這部屋一個討論日本足球的論題也有人提及到中國足球與日的差異, 筆者則認為中國隊缺乏的就是像戴志偉那種爭勝的決心和鬥志. 這一點從中國隊這次世界盃外圍賽便表露得一清二楚. 所以足球小將的內容並非不專業, 只是作者把他的力氣使用在啟發性而不在一般人要求得到的真實性.

p.s. 若說真實性, 筆者就很喜歡塀內夏子所畫的"J-Dream"(港譯:足球之夢). 它除了真實外, 啟發性也不低於足球小將噢.
知日部屋屋主 +
2005/10/28 13:27
提起象棋,想起日本將棋。
月下棋士比棋魂「棋味」更重,
可能對象是成人之故。
知日部屋屋主 +
2005/10/28 13:00
那位美女已升五段了。
以她為綽頭的PS2也好賣。
她在く棋魂>作用多少,我們局外人難以窺探。
我的重點是日漫可以pro到找專學學者幫助smile
分王 +
2005/10/28 12:58
說起圍棋讓我想起一件好笑的事
大唐雙龍傳的亦棋劍法本來是圍棋嘛 去到tvb後變了象棋了
分王 +
2005/10/28 12:53
屋主啊!!不是我狂插棋魂 那位四段美女在商業性的漫畫上起不了作用啊 她能對棋局解說 但是在漫畫上我們看到了什麼?
知日部屋屋主 +
2005/10/28 12:43
港日漫畫一大不同是港漫很少用劇本家,
故事多由畫家自己想。即便有也質數不高。
nyx謂港漫欠「職人文化」,
我覺得也欠專業精神(professionism)。
棋魂用了四段高手為監修,
影武者德川家康用一大學教授寫劇本。
在香港這簡直是天方夜譚。
知日部屋屋主 +
2005/10/28 12:37
也不知是態度還是制度出事,反正兩者都分不開。
陳某在自己演釋三國時對三國演義、中日三國ACG都下了苦功。
這是異數。
香港的速食文化不要求甚至反對這種費時的資料搜集,
結果無根無腦,何來天馬行空
分王 +
2005/10/28 12:26
我認為棋魂不能算是專業漫畫 原因是太商業化 圍棋知識當然十分豐富 但也總不能簡簡單單就把一場複雜的棋局帶過吧 連我這個門外看看了也覺不爽呢
入樽是專業漫畫的好榜樣  作者雖然是nba迷 但是入樽是用國際賽例的 大不同於賽例 可見專業程度 當中除了櫻木花道爆笑的"人場防守"外 其他的藍球技巧你我也能做到的 足球小將的球技結果是笑死街坊了
fiddle +
2005/10/28 12:18
忍不住浮上來搭訕兩句 XD

香港這個商貿之都其實成功地培養了很多不同行業的大小商人,當一切講求時間、市場、成本時,『資料搜集』這種不合經濟效益的行為(開支)自然會被縮減甚至去掉。

雖然很老生常談,我認為這些牽涉到了香港的文化和社會風氣。又或者該說,大部分香港人從小已置身在一個『商業主義』大環境中,學習如何成為一個錙銖必較的商人。
不少父母期望自己的小孩成為一個不會吃虧的醒目仔/女,於是我們有了很多『現實的小孩』;中學的填鴨式教育制度,一切分數為先,學生面對的就是一大堆預備好的『精讀筆記』,於是又多了一大批不會思考的『機械化小孩』;到了出來社會工作,一分錢自然一分貨,質素是啥?

以上的或者有點以偏概全了,但本人從求學直至出來工作,就跟不少這類人合作過,敷衍了事、馬虎胡混的大有人在。(死,好像偏離主題了)但簡單來說,以上各位提出的問題其實不局限於漫畫/ACG界,而是普遍存在於『創作』的領域中。
NiGHTS +
2005/10/28 11:28
在下認為, 「有著淵博的知識深刻的見解」的漫畫家一點, 要說清楚比較好. 在下之前說過, 部份香港的創作人"無料". 所說的"無料"就digiharuka對在下的回應一樣, 是不願意花時間做資料搜集. 有做資料搜集, "無料"的也自然會抓到資料而變得"有料"做創作. 而在下覺得, 資料亦不需要淵博, 只要基本資料上不出錯就是了. 就像TVB的妙手仁心3, 雖說是醫管局支持, 但仍有出現資料基礎上的錯誤, 這可真的不能接受. 而且, 還要和ER同時段播, 只會叫人家看看, 香港的創作水平差到哪裡, 在哪裡不夠認真, 怎樣的不夠專業.
xelein +
2005/10/28 10:18
>>棋魂,SLAMDUNK
令我感受日本人對於工作並不兒戲,當中的棋譜是真的,籃球規則都沒有錯
相反,看看香港電視和漫畫,沒有資料搜隻,連下一局象棋也可以是不合棋理的,真的很失敗。
這種港人的態度很難改變。sweat
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