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屋主前言:Blog友James留言比較港日商家對BT及二次創作的不同態度。日本寬容有度,香港趕盡殺絕。他指出主因是日本以動漫主導創意工業,收入來自周邊商品;香港以電影及音樂主導創意工業,收入來自作品本身。他又兼論BT及二次創作對創意工業的互動。




為什麼港日商家對BT及二次創作的態度如此不同?       撰文:James



我想討論一下為什麼日本的商家對於「bt」「二次創作」一類帶有「法律定義版權」侵犯性質的活動抱持容忍的態度而香港的商家則企圖對這些活動趕盡殺絕。

在討論這個話題前、我想引入「不可能被複製價值」這個概念,這個概念所指的是一切不可以經由任何合法或不合法之方法來使自己或他人多次感受到創意物價值的內容。舉例說一間高級劇院之中一場名小提琴家的演奏就屬於這個概念,因為即使是會場當局的官方錄音也無法表達那種感覺。

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根據我個人的觀察與理解,這個情況商業生態環境所造成的。在日本的場合、似乎是動漫畫一類創意工業具有主導地位。而在動畫系統之中、一件動畫等創意商品能夠創造最高價值的地方並不在於對該商品的直接銷售,而是周邊產品。舉keroro軍曹為例,我本人花在該系列週邊的錢與我願意花(註︰但沒花~ 因為我看動畫的進度達到要bt tv-rip raw的程度)在動漫畫本身的金錢比例達到超過20倍。這個周邊商品的價值比本體要高的現象成因在於人們對於認同的創意商品產生了優越性標籤(otaku語︰產生了怨念)而進行搜購(註︰翻版的週邊商品往往被視為次貨、而不能冠上優越性的光環)。在某程度上、容許bt以及二次創作的活動是一種「體驗行銷」的非官方版本。而且實行上是一項負成本的事件(實行不用錢、要阻止反而要錢)。故此,日本的主流行業所含有的「不可能被複製價值」的比例非常之高。

相對地、在香港的場合,香港的具有主導地位的創意工業是唱片業以及製片業。而這兩個行業現時的特點都是以直接售賣創意產品作為主要收入。一隻唱片所能產生的可能價值只有其本身、吸引愛好者購買活動門票,而一般港產片的質素又不足以使觀眾產生應該在戲院觀看的情緒。所以、香港的創意工業之中所含有的「不可能被複製價值」的比例極低。

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在另一方面,無視商業收益、BT以及二次創作一類的行為對於一件創意商品的市場佔有率提升以及新市場開拓是有極大幫助的。依然以我為例、在我沒有使用bt以前,我根本很少接觸日本動漫,更加談不上會有意識去購買週邊產品(在bt以前最近一次是高達模型和四驅車一類、而且是小學到初中時期的事了)。除卻配音質素令人汗顏的問題、香港動畫的播放時間以及所選擇的品種所充滿著的不合理性令到香港的動漫迷傾向不觀看電視台的版本、而日本當地本身的播放時間也都大部份安排在深夜、我有理有相信有不少動漫愛好者在BT一些tv-rip的版本來在合適的時間收看、而不是直接放棄作品。(我也都認為ms windows的成功是建立在盜版之上的!)

雖然、容許BT或二次創作可能會出現對於直接銷售產生不良影響,但是、對於日本的創意工業來說,容許所能夠產生的整體商業利益反而更高、所以、日本的商界會對於那些行為抱容忍態度是出於商業考慮。而香港的商業則因為那些行為會直接損害到其利益的根本、所以會出現那種殺無赦的表態。



順帶一提、我在過去的一兩年間也都再沒有見過有日本動畫的正版dvd/vcd了、即使見到的也是國內盜版的box set,要是bt沒了、我大概也得放棄看動畫了。不過大概都是那句︰「支持BT、打擊翻版」的順口溜吧、沒了BT的話、翻版就會出來的了。



Posted by 知日部屋屋主 | 評論(44) | 引用(0) | 閱讀(22835)
Elvis +
2006/08/23 05:59
"有捨才有得,家家軟件公司也標示版權,
獨獨 Linux 無版權,任人下載,才可和 Windows。"

馮友對Linux版權有錯誤理解。
大部分Linux發行版本以GPL (General Public License) 發放,
絕對是有版權的,並非在Public Domain流通的。
GPL與其他傳統版權概念最不同的地方就是GPL授與使用者有和開發者相同的權利,
使用者在遵守GPL的情況下可以隨意修改原作;隨意分發、覆製。
不過衍生作品必需同樣地以GPL發放。

http://www.gnu.org/copyleft/gpl.html

路人 +
2006/08/09 19:17
不害怕被警察叔叔抓嗎?
NiGHTS +
2006/07/28 22:09
momoko

> 在教學上用途的複製
> 複製內容上的10%以內就許可,超過屬違法

現在的香港法例上, 並沒有註明多少%. 只有說"部份"之複製. 你所說的, 應該是修例前的事.
James +
2006/07/28 17:09
回歐洲軍曹,討論一個普遍性話題的時候、一兩個特例並不能夠推翻命題、因為題目本身不是一個全稱命題~
我們思考別人行動的理由往往由有從一個方向推演︰回報。
一個行動的回報會決定行動的方式。
從saniro的反應、是無法否定他們行動的原因是對利益可能受損的顧慮。 第一是之前發生了真實的事件使其品牌光環受到污染而令銷情大降,今日被人舊事重提而且是廣域的宣傳行為、實在不能避免污染的再現,而且正值其宣傳期間、品牌光環被污染的效果很可能被放大。對此、他們作的決定是提出控告。
但是、其實無論他們採取什麼行動、其品牌的污染已經完成了。他們提出控訴反而會加強人們的回憶、同時提高對手的宣傳效果。簡單點說是怎作也是輸。

馮友 +
2006/07/28 13:56
其實何謂創作?難道 BT 真是會打擊創作?創作與收入並不成關係,要是賺到錢才有創作,那麼香港最有創意的人就是李超人,可惜事實並非如此。

現在的人太計較得失,下下版權前版權後,反而使自己的作品受限而不能自由流通,最終害倒了自己。有捨才有得,家家軟件公司也標示版權,獨獨 Linux 無版權,任人下載,才可和 Windows 力戰江山。創作人以為自己作品銷量下跌便限盜版,卻不知正正因為有盜版才可以促銷自己,在現今的世代免費促銷就是網絡。最好就是你的作品因為網上可以下載才會引人注意,繼而你才可以成名。要是沒名,就別提賺錢了。

做人因小失大,才是最愚昧的。
歐洲軍曹 +
2006/07/28 13:34
引用屋主的引言:"港日商家對BT及二次創作的不同態度。日本寬容有度,香港趕盡殺絕。"真的嗎?香港有甚麼重大實例,令人覺得香港商家對二次創作趕盡殺絕?願聞其詳!但如果提到"Kitty與死人頭",我就有很多異議.

第1,Kitty是日本商品,趕盡殺絕的商家Sanrio,也是日本公司.

第2,Sanrio針對"Kitty與死人頭",主因非他們影響了Sanrio的收入,而是劇情引用了一單"Kitty公仔內藏女性屍首"的香港真實案件.早年案件發生時,Kitty的銷量受到影響,舊事重提,Sanrio態度當然強硬.

第3,"Kitty與死人頭"主辦強調節目收入只是支助其經常營運,並非借用Kitty賺錢.但行為上似乎又想大賺一筆.
其宣傳海報,直接套用了Kitty頭,而海報用色,設計,甚至宣傳時期,明顯緊隨香港同期舉行的官方活動"Hello Kitty Hide & Seek".Hide & seek活動,當時人氣旺到上報紙港聞版,"Kitty與死人頭"在宣傅手法上,成功利用了Kitty人氣,引來觀眾注意.

第4.改用其他公仔頭,不用Kitty頭,真的會影響了故事理念嗎?明知最後要改,為何要用?還是一開始就早有預謀,借官方打壓來搞宣傳,免費見報?

這就是"香港打擊二次創作,趕盡殺絕"的案例嗎?其實香港動漫畫代理有沒有去動漫節打壓COSPLAYER?有沒有去comics world禁止推出同人誌?沒有的話,香港商家何時對二次創作趕盡殺絕過.日本的比卡超,幾時寬容有度過?

最後,我覺得將二次創作和BT拉雜討論,本身已經是一大問題.「支持BT、打擊翻版」,絕對是歪理...
Bag +
2006/07/27 16:24
雖然我不贊成青網,但為創作而創作的人,也是要吃飯的。
在下載變成理所當然的未來,有沒有人可以告訴我,除了簡接收費之外,究竟專業創作人還可以怎樣糊口?puzzled
momoko +
2006/07/27 15:59
>正樹
已經在禁止了
實行了很久,只是有沒有學生去告發

在教學上用途的複製
複製內容上的10%以內就許可,超過屬違法

早幾年已經有很多影印店怕犯法
不為別人影印書本了。

>但真正為創作而創作的人,是不計較金錢的。
你這樣說就錯了,創作給人盜用並作圖利,影響生計,那就計較了。
即是..自己生出來的小孩,培養優良,俾盡心機及金錢。最後卻送給人家當孩子,孩子賺錢的錢全給那家人,自己卻什麼也沒有。

在我看...你應該不是創作人吧了
因為創作人是很怕自己的作品俾盜用的
反而二次創作則是為原作發揚光大,所以是鼓勵的。
Deathstar +
2006/07/27 14:05
說到最後還不是那群搞影視的無能?

  一見BT就吊著打,某個姓陳的傢伙用強姦論來形容BT使用者,大喊悲慘.好了,現在沒有人下載港產片,那些爛電影還不是一樣沒有人看,還出現了千元票房.

   多得他們,現在畫個畫,看個書甚麼的,都要給版權費!
正樹 +
2006/07/27 13:51
>James
這我明白,但是否真的沒辦法改變這個局面?
我們是否就能因此而非法上/下載?
>momoko
你說"版權是針對複製",這下又返回原點了,
那某些學校,補習社複印出版商發行的習作,是否也應該禁止呢?

雖然在商業利益角度上,不能複製是對的,
但真正為創作而創作的人,是不計較金錢的。
因此,我認為版權法應較保障非商業的利益。
小櫻的kero +
2006/07/26 23:10
那我可是更絕一點
港片有人請我也是不會去看的,那幾個鐘頭用來溫書都仲舒服d
NiGHTS +
2006/07/26 21:58
小櫻的kero

同意. 我都係, 唔係有人請, 係唔會睇港產. 反而想睇既外國片會去排隊囉.

我屋企既正版碟仲死. 是1 區多過2 區幾隻, 而2區又多過3 區幾隻. sweatsweat
小櫻的kero +
2006/07/26 20:58
我個人實在是看不到香港的「主流」創意工業有什麼值得支持之處
來香港幾年看過的正版電影不下20套
不過
沒有一套是香港出品的。
momoko +
2006/07/26 18:16
BT這是大家誠意共享

問題來了
請問有沒有從創作者的利益角度,去考慮?

一位小說家,發行了1000本小說
但是因有別人複製,(影印,電子版本),使他們原本應該有的利益減少。
你可以去圖書館看,此為共享。
但你去複製發放,此乃對作者做成傷害,不尊重。
當作者發現很多人都閱讀他的作品,喜歡他的作品,但是並沒有購買。購買是支持作者的行為,使他有資金繼續寫作。要是收入減少,久而久之,並不能繼續寫,繼續發行。在文學界中退出,很多人也沒法再看到佳作。

任何創作,都付出了汗水。
複製它們..只會令文化產物越來越少。

BT不是罪,令很多人可以看到更多作品。
問題是下載者的心態,需要教育何為知識產權。

下載者若真的支持創作者,請購買正版。否則,香港再沒能力繼續發展創意工業,所有具能力創作的人,都不會繼續生產作品。
momoko +
2006/07/26 18:02
我在聽版權的講座時

聽到有人問借給別人CD算不算侵權
講者說不算

但是,
一旦複製,便是侵權
即是,你有CD 變做mp3給自己聽沒有問題,因為你自己擁有
但是你再將mp3 send俾人,即是已經copy都左一個俾人
此為複製

如果你借CD 俾人聽,人地冇複製
他不是侵權,但如果他複製或轉做mp3
原因CD是你的,他就是侵犯版權

版權是針對複製
BT 乃是多重複製

工具本身並沒錯
錯在用者本身。

因此,如果你借朋友CD 來聽
真的喜歡的話,就去買正版。
要是不喜歡,何必留住?

下載亦是犯法,因為在主機有一個file,下載了也是等於複製了在自己的電腦中。
凍啡 +
2006/07/26 09:40
回James:
我覺得,被當作擋箭牌既,不單是青網的年輕人,連bt本身也算是被業界當成是老翻的替死鬼。現在政府似是業界的僕人,與本身「為人民服務」的意義有相抵觸吧。

其實,香港是否不准將唱片轉成mp3的?若然是不准這樣做,那些明星為何賣mp3機的廣告呢?自打嘴巴嗎?若然不是不准,那政府禁bt我們就互相轉贈,我送俾你,你送俾佢,佢再送俾其他人,一向bt就要有人先買左,今日既分別只係真係搵隻cd傳來傳去...............

這個想法有點...瘋狂!
laughlaugh
希望政府不會迫到我們行這一步。
James +
2006/07/26 00:21
回涷啡~
用平民(年輕人)作盾牌、然後說連平民(年輕人)也攻擊的人卑鄙的、也都真的很「正義」的作風耶~ 果然很配那個沒好事作(同場的有︰「沒作好事、作沒好事、事沒作好」)的政府呢~

回正樹~
你說到沒商業意圖的人……
那腐敗的連邦政府又有沒有考慮到那些為了自護的光榮而默默作戰的志願軍們不期待任何報酬,而是期待平民能夠得到真實的自由呀﹗?自護公國榮光常在﹗﹗……
呃、拿錯台本了……
如果強制一切下載行為是非法而且是依刑事法處理、那麼,下載我說明了是任意轉載的東西也都會被控告、告不告得成是後話、心力一定會被耗掉。一個連合理使用法例也沒有、copyleft制度也沒有承認、版權被那個現金組織這類既得利益者聯盟所操縱的社會,能夠妄談在世界先驅訂定反下載刑事法例?
凍啡 +
2006/07/25 23:25
更正一下:
uwants並未能當作上文之例子。
凍啡 +
2006/07/25 21:37
今日是第一次來到
沒想到在香港能有如此理性的討論地方
不是「政府一面倒反bt‧網上就一面倒繼續bt」

我自問是一個otaku,終日回家就是上網、看動漫等等
差一點就是家中吃飯不做事的大虫了

正當這個「青網計劃」行的如火如荼之際,我不禁問一句,現在唱片商和電影商的生意如此低落,真的完全要歸咎於bt嗎?為何非要bt死不可?其實,當年「老翻」的嚴重情況,才是令香港唱片電影業衰落的成因,當老翻被海關打至半死,香港唱片電影業就把矛頭直指bt,到底又是否公平公正?今日的政府完完全全否定所有bt行為,又是否合情合理?

先就唱片和電影就一下,今日的BT行為,就差不多相等於將唱片影片借給朋友,只是朋友一詞的介定更為複雜、含意更廣而已(說成四海皆兄弟會比較合適)。若我只是開放種子給朋友下載,其實相比於我借/送唱片給朋友,分別在何處?試問一句,若今天BT被完全刑事化,而有人提出網上組織團體進行大規模的CD轉贈和借用的行動,又是否要被刑事化?

政府的行為,在我眼中看來根本就是本未倒置,教育未做好,就強用法令要人順服,到底是甚麼的政策來的?有賊就拉係好警察,但未必係一個好老師。點解要搞到人人自危,以武服眾?行動越是強硬,反對者只會越多,到頭來又是自尋煩惱。今日有一個BT網站死了,明日中國大陸還有千千萬萬個網站等著你去支持、去下載。這個循環只會一直繼續,直到政府醒覺要從根本做起。

至於「青網計劃」,我則認為會做成不良的社會循環。網上的出名網站越來越多取消了BT區[我看到的例子是UWANTS],在網上已對青網成員產生不必要的惡意針對行為,我想這是時候政府重新思考計劃的成果和副作用。今日有一個人被起底,聽日會係邊個冇人知。難道政府要把幾個年青人拿作自己反BT的盾牌嗎?

今日的BT行為,即使明日被取締,他朝也有新的方式去取代。政府今日的行為,只望不會成為明日的笑柄了。
Au Yeung +
2006/07/25 00:42
In fact, though Japanese companies generally do not regard the use of BT a serious problem, they do react sensitively upon Winny.
Principally, Japanese companies do not welcome any form of P2P, but they will react in different degrees (or simply nor react) depending on the actual harm they bear as predicted by themselves.
思考 +
2006/07/24 22:35
有友人告訴過我,香港雖然沒有「合理使用」的條文,但版權法中有加入與合理使用的理念。

不過,我還是覺得不足夠,因為這樣只有熟識法律的人才知道,而且這種做法我覺得不能接受,有甚麼事都留給別人去打官司,試問一介草民又那有這麼多心力與大公司去爭辯?只要法律寫得明確一點,大家都可以有更清析的界線去跟從。
小櫻的kero +
2006/07/24 21:24
to ayaka
你的意思是不是說如果除非日本動漫界真的想對香港的bt動漫下手,不然是不是刑事化都對現在的尴尬局面沒有改變?
ayaka +
2006/07/24 21:14
> 小櫻的kero
現在要下載刑事化的是香港不是日本

其實最大問題應該是香港版權法不存在「合理使用」的原則
「合理使用」原則: 就是一個人可以在合理的理由(如沒有代理)下有限度傳播在其他國家的版權作品。
這也是外國字幕組的不非法的最大理由。(為何他們不會做 genron ent. 的作品字幕就是因為 genron ent. 的作品一開始就透過 genron USA 有齊日美歐版權)

想看有沒有「合理使用」原則的分別大可看日語維基和英語/中文維基的同一條條目的圖片數量的分別。(日維的 server 在日本, 英維的在美國, 中維在韓國, 香港和日本的版權法沒有「合理使用」原則, 美國和韓國有)
ayaka +
2006/07/24 21:00
>萬柳居下人
春日 3 區碟台灣有出
(港版... 期望一下無記買來播吧, 呢排無記買動畫似乎積極了點, 買了甲賀忍法帖和玻璃面具[2005]來播)

Kaleidostar 的代理是 jade animation (即係無記), 等重播/買台版 dvd啦
港版 VCD 最少要重播後才出(還要是全粵語配音無日文聽), DVD...除非有神績

> James
我也有 bt (而且數量不少)...mute
k66 120集都未出, 還遑論2區 DVD, 3區 DVD 大慨只有等...
思考 +
2006/07/24 20:58
代理動畫不單止是看歡迎程度,還要看日本方面是否想開拓海外市場。例如近年多間代理公司都推出 GONZO 作品,市場頗細的《Last Exile》亦有推出,不難推測是因為 GONZO 本身想開拓海外市場。

我不清楚日本動畫公司有沒有參考韓國的推消手法,但順帶也提一提。韓國對外售賣電視劇集時,幾乎是買一送一,一套著名劇集配一套較普通的,例如《大長今》配上《醫道》,以催谷韓國潮流。我不知道現時日本的做法,但這樣也許是日本動畫開拓海外市場的方法之一。
小櫻的kero +
2006/07/24 20:36
to GodMars
也許是這篇文沒有詳細說清,對bt和二次創作寬容的是動漫界
之前日本曾經有人因為用winny下game rom而被捕,下手的也不是動漫界而是遊戲界。
小櫻的kero +
2006/07/24 20:33
相信一個很多bt動畫人擔心的就是︰日本動漫界對此的寬容會不會隨著下載刑事化而改變吧。
萬柳居下人 +
2006/07/24 20:21
To s4b15 :
我想說的不是新番的問題
我意思是  我估涼宮春日 和 Fate 一類動畫無論過了多少年也不會出香港版

有點題外話  我估涼宮春日在香港應該頗受歡迎
因為書展時  涼宮春日系列只剩下消失沒消失...
NiGHTS +
2006/07/24 19:43
Isumi

讓我來說罷. 平行進口就是水貨. 現在某商品在發行日起計算, 一段時間後, 才可以平行進口產品. 版權法在定義上是寫了的. 當年KPS 就是死於這個問題上面的.
萬柳居下人 +
2006/07/24 15:12
香港版動畫 DVD 出得慢這點沒辦法  但我覺出的總是奇奇怪怪的
是不是偏門我不清楚  因為我沒做調查
以 DNA^2 (香港出了一陣子) 為例  我很懷疑有多少人會買...
SAMURAI 7  無線在播  我看無線的就夠了  沒有興趣買 DVD
Monster 是好物  DVD 是有興趣買  但 Monster 在香港反應如何很難說
至少在我的同學中評價不算好  因為有一定深度
以上都是出了香港版 DVD 的
Kaleidostar  在無線播了  似乎是佳作  但還未出 DVD (應該不會出吧...)
以香港推出了的動畫 DVD 來推測  涼宮春日 和 Fate 一類大概在遙遠的未來也不會出香港版...
思考 +
2006/07/24 15:05
說到正版 DVD/VCD,近年是越來越多,而且不少冷門作品亦有代理,如果說「沒有見過」則實在說不過去...

作者舉日本動漫作為銷售周邊商品的例子,但將之與香港音樂及電影作比對,那不太恰當,因為兩者的周邊情況有別。日本亦有音樂及電影業,為何不直接比對?

香港音樂業界又是否純以賣唱片為主業呢?不可否認賣唱片是一個收入來源,但到了今時今日,這絕對不是唯一的主要收入。君不見歌手要作商品代言人、要拍廣告?這些與其他商品公司的合作的收入相信亦是非常重要的收入來源。

至於電影,亦不能說港產片沒有電影院才有的感覺。就以笑片如《新紮師妹》為例,在電影院看、全場一起大笑的感覺,在家中是無法比擬的。說沒有帶動觀眾情緒,歸根究底是因為觀眾的喜好差別越來越大,所以電影很難同時適應這些觀眾。每人上有其喜好,總不能自己沒有共鳴的作品就說為不能引起情緒吧。

說港日對二次創作的態度,我認為其中一個重要分別在於商家是否能賺到錢。商業的社會是現實的,如果商家能賺錢,而你的二次創作又沒有影響他們,他們也懶去理你。但如果商家本身賺錢不多,他們就會懷疑二次創作會否是影響其生意的原因之一,在一定程度上加強監控。現在,日本是前者,香港是後者。
gC +
2006/07/24 14:41
個人也覺得要打擊的是盜版光碟,而不是BT;沒有BT,我也不會支持盜版光碟,因爲盜版光碟是盜版商賺錢,BT這是大家誠意共享。
GodMars +
2006/07/24 14:31
日本對P2P軟體真的比較寬容嗎??
沒記錯好像已經起訴了winny的作者耶...sweat
小櫻的kero +
2006/07/24 14:19
個人感覺香港的動畫dvd出得超慢而且不一定是合我口味
James +
2006/07/24 14:02
回ayaka,
所有我想看的動畫產品我都不能夠在那些蚊型小型中型大型巨型的唱片店中找到。
說keroro的話我要找120集的耶、而且有時效性哦… 過了一個月的話我就不會看~ (註、120集還沒播出、香港要有港版DVD最快都得要半年後~)
绅士海盗 +
2006/07/24 13:31
对于周边产业的说法,与我心有戚戚焉。

但保护终究是必要的,唱片业的萎靡尽显于此,98之后就没买过任何磁带了,多少是他们的损失。
Tichiel Juspian +
2006/07/24 13:29
Isumi提到平行進口是犯法 是不是犯了"著作權法" 大意是說授權物不能在非授權區域流通及使用 這麼我想問一下到底日本方面有沒有類似的法律去監管acg物呢? 當然是沒有人真的會用這條法例告的 如James提到這是"吃力不討好"的事

連平行進口都是犯法的話
看來要完全地不"犯法"去接觸夠新的acg 只好移民到日本去 尤其是某些進口不能的xx禁產品=.=
正樹 +
2006/07/24 13:15
雖然非法上下載對商家有利,但對沒有商業意圖的作者又如何?
未經自己的同意,就私自將自己的心血四周傳閱,難道這是有公德的事嗎?
為何作者一定要被非法上下載牽住鼻子走?
難道真的沒有其他途徑宣傳嗎?

至於香港的電視台,DVD方面,最近已經進步了很多,但仍有待改善。
只能說,香港的動漫界並非只滿足各自的私心,甚麼也不幹便能改變的。
NiGHTS +
2006/07/24 13:07
Isumi

轉變格式, 如CD->MP3, DVD->MPEG4等, 除非是說明可以備份, 否則, 技術上都是侵權. 因為你"製造"了另一個可以用的copy. (美國會有問題是可以肯定的)

而有些地區, 更連平衡進口的原版貨亦會視為侵權的. 所以, 原產地的原版是沒有問題之論, 也不是可以一概而論的. 還要視乎是那裡的法律.
小櫻的kero +
2006/07/24 12:31
掃信和是一定的,如果我是動畫人也會這樣做
現在是focus在網上下載。
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