中大「涼宮
ED舞」一跳成名:連Channel 2也眼紅?

9月23日晚中大「未完之約」以宣稱「世界第一」(待証實。由Kyoto Animation的草圖面世後僅8天完成,世界最初完全版可能性頗大)的「涼宮ED舞完全版」為高潮。我不是涼宮迷,但也覺得此動畫十分好看(看時不禁想起庵野秀明的《他與她的事情》)。「涼宮ED舞」我本來並無注意,後來見鬼畜(純愛)超人及Momoko每晚返中大練舞才產生興趣。我沒有親自欣賞當晚演出,但Youtube版是有板有眼,氣氛一流,對演出者相當佩服。想不到Youtube版一出,馬上引起Channel 2的無情攻擊。這可見Youtube的影響力及中大版「涼宮ED舞」已一跳成名。



Channel 2多偏激狹隘之論,其實不用看得太認真。被「中國人」捷足先登,當然「眼紅」不已,發出惡毒批評。主要是說其水準太低,亂跳之餘,又充彈結他,不知醜字點寫,謂若自己跳,一定會更好。更甚是將中國人反日拉在一起,有留言曰:「這班人一邊反日,一邊竟唱日文歌!」亦有日人較有sense地說:「萌是無國界!」也有人說:「這個真厲害!是職人技!」

中大「涼宮ED舞」是漂亮的一役。萌是無國界的!香港人也有職人技及宅人魂!


P.S 付Channel 2部份留言

329 :HK:2006/09/24(日) 10:20:09 ID:vAlCrdq2http://www.youtube.com/watch?v=cZk49mmHPDw&eur...
Location: The Chinese
University of Hong Kong
Enjoy
!


330 :HK:2006/09/24(日) 11:21:32 ID:vAlCrdq2真.SOS團《ハレ晴レユカイ》Full Version
http://www.youtube.com/watch?v=cZk49mmHPDw&eur...

偽.SOS團《ハレ晴レユカイ》Full Version
http://www.youtube.com/watch?v=wNr4vhtTEQE&eur...

God knows
http://www.youtube.com/watch?v=j2YhaFygsyk&eur...

真+偽SOS團《ハレ晴レユカイ》Full Version
http://www.youtube.com/watch?v=19VYb2baw1c&eur...


331
なまえないよぉ~2006/09/24() 11:39:47 ID:2idYl74Pダンスのレベル低すぎだろう。
ダラダラ動きやがって、立ち位置くらいちゃんと
キメないと見られんよ。


332
なまえないよぉ~2006/09/24() 16:35:51 ID:mST0m/Zp>>329
なんか恥ずかしいw


333
なまえないよぉ~2006/09/24() 16:58:11 ID:mST0m/Zp>>330
God Knows
ギター弾いてないじゃん。
恥ずかしいw


334
なまえないよぉ~2006/09/24() 17:26:47 ID:feCZ9Was>>330
微妙なレベルだなwwww
まあもちろん踊れといわれて、こいつらより高いレベルで踊れるとも思わんがwww

京アニスタッフはこれを見てニヤニヤしてんだろーなー
あいつら・・・

好きだああああああああああ


335
なまえないよぉ~2006/09/24() 17:29:57 ID:feCZ9Wasてか中国かよwwwwwww
あいつら反日デモとかいいながら、日本語の歌を日本語でうたってんのかよwwwwww


336
なまえないよぉ~2006/09/24() 17:32:06 ID:6c5H/vCA日本人もMade in China使ってるじゃん


337 :なまえないよぉ~:2006/09/24(日) 17:36:00 ID:1azGKqH1
>>336
そのラインで使ってる製造機器は日本製なんだが


338
なまえないよぉ~2006/09/24() 18:35:34 ID:mST0m/Zp>>337
そんな事を言ったら、
その製造機器の鉄鉱石の原材料はオーストラリア産だったりする訳だが。

どのみちくだらん


339
なまえないよぉ~2006/09/24() 18:51:34 ID:fDUwMIuY最終的にビックバンに辿り着きます


340
なまえないよぉ~2006/09/24() 19:10:26 ID:Now3vksY萌えに国境は無い!


341
なまえないよぉ~2006/09/24() 19:15:54 ID:bJ/VyTyDすごいなこれ。
職人技だな。


342
なまえないよぉ~2006/09/24() 19:25:47 ID:uAozvg1i>>335
彼らが中国の未来を担う若者たちだと考えれば、これほど・・・・・


343
なまえないよぉ~2006/09/24() 19:33:47 ID:nmUiDdxa>333
どうせ弾かないならエアギターではっちゃけて欲しかった
Posted by 知日部屋屋主 | 評論(89) | 引用(0) | 閱讀(44336)
Au Yeung +
2006/11/23 18:08
發現比涼宮dance強勁十倍的自殺式演出(ToHeart2 OP)

http://www.youtube.com/watch?v=z7fL387C0A0&mod...

參考:原版
http://www.youtube.com/watch?v=_Zse2N_OMxw&mod...

片中主角的勇氣震撼全世界……
xelein Homepage +
2006/10/26 11:02
昨天看了。.......呆了。因為一整版都是。

生果報的副刋一向很正常......

方向和星球報的抺黑才是最厲害的
知日部屋屋主 Homepage +
2006/10/26 09:23
水果報的專訪,難得不抹黑
http://appledaily.atnext.com/template/apple_sub/ar...
Au Yeung +
2006/10/11 18:50
應該問大陸的網友。
我在香港的時候使用冷門provider,在公司使用LAN,可以正常在2ch發言。在一些香港人家中便不能,因為他們使用的大型provider被block IP了。
現在身在日本,當然路路暢通。
有關大陸的情況,也許要問大陸方面的朋友才清楚。我自己從來未使用過proxy上2ch。
amuro +
2006/10/11 12:39
请问大家是怎样在2CH发言的?哪里有可以用的日本代理?我找了很多都用不了,只能看里面的发言,很不爽。
XD +
2006/10/03 16:44
本來就跳得很爛,而且問題也一大堆,這是事實
反而說人家不懂得欣賞
原來香港人自大到這麼無恥
藤原 鈴姬 +
2006/10/02 10:22
雖然我是很欣賞他們的努力和勇氣
但真的不怎麼好看....
路人 +
2006/09/30 19:00
>絕望之黑暗:
>另外中港台的討論區好像比日本的討論區沒有哪麼偏激
>是否因為沒有版主這人物管理......這原因呢.....[笑]

關於台灣的討論區:
若要看台灣網上討論的真實面貌,不可不看telnet介面的BBS。
附註,台灣學生口中的BBS,指的是telnet介面的電子佈告欄,一般http介面的thread型留言板才叫討論區。

台灣的telnet介面BBS的流行,據說是肇始於一些大學工學院的程式試作品之類的,抱歉詳情我沒有仔細查過。
它在個人電腦與網際網路開始普及沒多久之後,便在大學生之間大熱,算起來歷史至少有10年。其100%純文字介面與兼具個人聊天室等功能的特色,在連線環境大為提昇、MSN普及的現在也許已經稱不上魅力,且telnet介面確實沒有web介面簡單易懂,不過它仍然有許多令人難以割捨的要素存在,包括使用者的平均年齡層通常會較web介面為高等等。

如果各位有去過台灣bahamut討論區(http://www.gamer.com.tw),大概都會知道bahamut這個網站,從前就是telnet起家的,該站現在是Web和telnet介面(telnet://bbs.gamer.com.tw)並存的狀態。

想體驗一下台灣BBS環境的朋友,可在windows下點選開始→執行,然後輸入telnet://bbs.gamer.com.twtelnet://ptt.cc試試。(BBS皆需經註冊、回認證信才能發言,版主當然也是存在的,不想註冊者可用guest帳號登入)

不過呢,我想最偏激的應該還是2ch,我常想這很可能和社會的壓抑程度有關...
Au Yeung +
2006/09/30 07:22
留言板有人建議在靖國神社跳舞,還要選安倍參拜當天,作為慶祝,而且還有支持聲音。

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/115840...

引用:

481 :なまえないよぉ~:2006/09/30(土) 01:26:29 ID:qoIwSOLf
おれなら靖国神社の前で踊ってみせる
しかも首相参拝のときに。お祝いでwwwww
(如果是我的話,便會選擇在靖國神社前面跳舞。還要在首相參拜那天跳,大事慶祝!笑笑笑)

484 :なまえないよぉ~:2006/09/30(土) 03:04:42 ID:dP0ExY9s
>>481
Live中継で、映ったりしてなwww
しかしやったらネ申だな。
(隨時有可能在電視直播中被拍攝進鏡頭呢。笑笑
真的實行了的話,那實在的神啊。)

485 :なまえないよぉ~:2006/09/30(土) 04:12:55 ID:BRNree4x
神前で舞を奉納するのは古来からの日本のしきたりです。
だから靖国神社で踊ってもおk
(在神前奉納演舞是日本古來的優良傳統。所以在靖國神社跳也沒有問題。)

如果真的有人跳舞的話,那麼這款舞蹈以後也不用再在中國地方跳了,因為到時一定會成為軍國主義的象徵……fear
ABO +
2006/09/29 23:00
「涼宮」的第一話,是讓在下印象最深的一話。
完全走音的開場歌曲、各式各樣的「穿崩」鏡頭、應該NG卻沒有被刪剪的片段、幼稚的特殊效果等等…一切都是動畫導演的精心傑作,因為他就是用這種出人意表的手段,去表達出:這是一齣由學生製作出來的影片。

「未完之約」當晚的表演,與「涼宮」的第一話有一點相似,兩者皆是創作人的初次「創舉」,激盪著毎一位參與者的心靈。在下作為過來人,那種感覺至少未曾忘記。

中學時參加劇社演出,幾乎毎次綵排都被可惡的導演罵得狗血淋頭,心中不禁咒罵:臭傢伙何以如此苛刻?
大學時跟同學一起試著自行拍攝一齣短片,第一次嘗試寫劇本、第一次嘗試畫分鏡草圖、第一次當(偽)收音師、第一次坐進Audio Post-production Suite玩弄那一排排faders…感覺是那麼的新鮮,所有接觸到的新事物總叫人興奮莫名。
在真實的片場中看過一幕蕭※(演員)舌戰「企硬」導演(為了一個無聊的角色排位問題——實情是那位演員想攝位,結果被導演轟走),現實中的製作既嚴苛,又認真(當然有例外)。

說回那段中大的「涼宮ed舞」,如果在下真的可以設身處地在現場看表演,說不定尚且能夠感受一下當中的熱情…可惜在螢幕前看到那段片,心中的一團火始終無法重燃…。

假如有人曾經為在下(或其他人)的批評感到不悅,這是相當令人遺憾的…數年之後,請再回顧今日的片段吧,定必能成為一份甜蜜的回憶。flower
Au Yeung +
2006/09/29 12:01
其實也不是很Japanese norm啦,管理者的責任etc.是一般網上用家都得保持醒覺的地方耶。我也沒有把任何人的網站當作2ch呢……相差太遠,混為一談還得了的。2ch是一個狂言鬼穴。

還有,我本來就沒有很強烈地「譴責」某網站在背後說話這一點啊。你說matter of degree是正確的,因為我也是如此想,而我也從沒說過她的說話harsh。所以我也沒有就那方面作出甚麼指責啦(你看我在那邊的留言便清楚)。我對背後說話的不滿原來只在心中,一會兒便會散了。

我提出網上道德問題,純粹是因為(我誤會了)文章被「刪除」,而剛好之前有人不斷追究2ch用家的網上道德責任,所以說明不是2ch用家今次的發言,而是無理「刪除」才包含了真正的網上道德問題。

總之我現在要做的只有兩件事:

(1)向自己誤會了的人道歉sadwound

(2)同時堅守自己對於「網上道德」的立場。

就是這樣!sunny
Bernard +
2006/09/29 11:44
Au Yeung,

當然明白其中差異,但personal website中言及實在的他人,便得負責任啊。用personal website之名的大義便可以不理會他人感受,可不是正態呢。

Right, but there's a matter of degree.  She was commenting about others, but was not doing it in a very harsh way (It's arguable whether the comments were harsh AT ALL).  As I've already said, it'd be a different story if she was making horrible comments about others.

日本網民最近砲轟的幾個網站,都是個人blog來的呢……都是因為言及「他人」而被炸了,如果只說自己的家事、朋友間的遊玩等等,別人才不會理會,對嗎?(先此聲明,我並不同意部分日本網民的行為,只是舉例說明personal website若言及他人,和public website一樣會對他人做成影響,網主不負責的話便會造成大家的不滿。有很多時候,如果網主沒有自覺的話,在不知不覺間會陷入進退維谷的境地,值得同情,也值得斥責。在日本,這類事件都是以私人網站管理者的公開道歉作結啦……)

I read your comments about Channel 2, and to be honest, I agreed with you.  However, her website is not Channel 2, and it's not a Japanese website.  There's no reason why she should follow the norms of Japanese internet society.  If that's the case, then every person thinking about starting a website would have to read a book about Channel 2 first.

很多邏輯漏洞耶。其實一早預計有人會這樣使用我的論理。

Those points are facts, and is not intended to constitute an argument.  Logic doesn't apply to independent facts.  The errors you alleged were factual mistakes, not logical ones.  I majored in Philosophy as an undergrad, so trust me, I know logic (^_^)

被批評在相同文章發言是正當之事,如果只是frustration的話沒有人會理,但涉及對他人不滿(我暫且不說「批評」)的話,便不可以一廂情願地說只是for personal use。

Conversation and communication of ideas is not the only function of the internet.  She may have started the website for emotional self healing (functions as a diary).  She may intend it as a platform of communication between her and her personal friends.  If she's not inviting conversation and debate, I don't see why she has an obligation to notify others of any changes.  You used examples of Japanese internet community as support, but as I've already said, Japanese norms do not apply to the entire world.  I respect Channel 2's culture, but they have no right to impose their norms on others.

有兩個理由:
(1)假設我的留言被無理刪除(或暫時刪除),那麼我便變得極難在相同網站再發言。第一,原來的文章消失了,沒有恰當發言地點;第二,如果自己被網主設定為不歡迎人物,在文章和留言都被刪除的情況下,我再空虛地在同一地點苦苦糾纏的話,不好我自己會成為小白。
你可以想像得到,在留言不見了的情況下,要在相同地方發言是多麼困難。
(2)我一早已說過,管理者的不當行為「是正當的非難和『晒し』(曝於天下)的對象」,這和背後說壞話截然不同。建議到2ch「最惡板」甚至mixi去看看,有很多這類晒し的例子,都不會被目為小白。

I understand where you're coming from, but you may have forgotten how much you're hurting others by doing this.  

現在看見留言及文章了,便一切都告一段落,如果留言和文章被刪除一事,純粹是技術性問題甚至本人老花(爆)導致的話,我樂意當著天下鄭重道歉。

Again, I don't mean to personally attack you, and I'm glad it was all a misunderstanding.  I'm not going to discuss this any further because it doesn't seem right to talk about another person without her being present.  
Besides, it was none of my business to begin with (^_^)
Au Yeung +
2006/09/29 11:13
當我說了一篇「網上文化/道德概論」吧。
我昨晚check了多次,但確實不能到達該文章(我在文章頁面bookmark了的,但按它時出現404 error,再從首頁進入也發現那篇文章消失了)。是server或網站的一時問題?抑或是昨晚該文章神隱了好一陣子?
如果我真的冤枉了當事人的話,我在此鄭重道歉。
然而對於「網上文化/道德概論」的論點內容,我可不會撤回的啊。grin
共勉之。

>You may have mistaken a personal website with public forums like Professor Ng's website or Ch2.  Personal websites are for personal entertainment only.  It's for people to vent their frustrations and emotions.  Unless that person you're speaking about made some horrible personal attacks on others, I don't see why she has an obligation to notify you about what she wants to do with her webiste.  She can close her website or delete any article if she wants to.  After all, it's her personal website.  

當然明白其中差異,但personal website中言及實在的他人,便得負責任啊。用personal website之名的大義便可以不理會他人感受,可不是正態呢。
日本網民最近砲轟的幾個網站,都是個人blog來的呢……都是因為言及「他人」而被炸了,如果只說自己的家事、朋友間的遊玩等等,別人才不會理會,對嗎?(先此聲明,我並不同意部分日本網民的行為,只是舉例說明personal website若言及他人,和public website一樣會對他人做成影響,網主不負責的話便會造成大家的不滿。有很多時候,如果網主沒有自覺的話,在不知不覺間會陷入進退維谷的境地,值得同情,也值得斥責。在日本,這類事件都是以私人網站管理者的公開道歉作結啦……)

>1.  This person you're talking about was criticized on another website.
2.  She vented her frustrations on her personal website, which was made for her personal use.
3.  You commented on her website.
4.  You allege that she deleted that article.
5.  You then brought the issue to a much more popular website, namely, Professor Ng's discussion forum.
6.  You then proceeded to call her "卑怯者" in front of hundreds of readers.
7.  You didn't name who the website's owner is, but there's only three female cosplayers in this case, so everybody knows it's one of them.

很多邏輯漏洞耶。其實一早預計有人會這樣使用我的論理。laugh

>1.  This person you're talking about was criticized on another website.
2.  She vented her frustrations on her personal website, which was made for her personal use.

被批評在相同文章發言是正當之事,如果只是frustration的話沒有人會理,但涉及對他人不滿(我暫且不說「批評」)的話,便不可以一廂情願地說只是for personal use。

>5.  You then brought the issue to a much more popular website, namely, Professor Ng's discussion forum.
6.  You then proceeded to call her "卑怯者" in front of hundreds of readers.
7.  You didn't name who the website's owner is, but there's only three female cosplayers in this case, so everybody knows it's one of them.

有兩個理由:
(1)假設我的留言被無理刪除(或暫時刪除),那麼我便變得極難在相同網站再發言。第一,原來的文章消失了,沒有恰當發言地點;第二,如果自己被網主設定為不歡迎人物,在文章和留言都被刪除的情況下,我再空虛地在同一地點苦苦糾纏的話,不好我自己會成為小白。
你可以想像得到,在留言不見了的情況下,要在相同地方發言是多麼困難。
(2)我一早已說過,管理者的不當行為「是正當的非難和『晒し』(曝於天下)的對象」,這和背後說壞話截然不同。建議到2ch「最惡板」甚至mixi去看看,有很多這類晒し的例子,都不會被目為小白。

所以閣下的指責不適用於本人此次行為啦。
我承認自己作過的小白行為,只有在此頁早前說過的「懲罰2ch某板大作戰」,那是明確的小白行為,對於其前因後果我不在這裡多說了(謎笑)。

現在看見留言及文章了,便一切都告一段落,如果留言和文章被刪除一事,純粹是技術性問題甚至本人老花(爆)導致的話,我樂意當著天下鄭重道歉。
只是對於「網上文化/道德概論」的論理,我可不會收回。grin
Bernard +
2006/09/29 10:39
Au Yeung,
If you're talking about this website, the article is still there, and so is your comment.  You may have made a mistake.
http://diary.blog.webs-tv.net/yuugikiseki/article/...

-"這點需要重申:比起一般使用者,管理者的責任要重得多,所以行事也要更顧全他人感受,處理事情也要有一貫的原則。否則只會變成自己小白自己網站的滑稽腳色。"

You may have mistaken a personal website with public forums like Professor Ng's website or Ch2.  Personal websites are for personal entertainment only.  It's for people to vent their frustrations and emotions.  Unless that person you're speaking about made some horrible personal attacks on others, I don't see why she has an obligation to notify you about what she wants to do with her webiste.  She can close her website or delete any article if she wants to.  After all, it's her personal website.  

Also, I don't mean to start any argument on this website, but for the sake of justice, I'll just put down the facts.  
1.  This person you're talking about was criticized on another website.
2.  She vented her frustrations on her personal website, which was made for her personal use.
3.  You commented on her website.
4.  You allege that she deleted that article.
5.  You then brought the issue to a much more popular website, namely, Professor Ng's discussion forum.
6.  You then proceeded to call her "卑怯者" in front of hundreds of readers.
7.  You didn't name who the website's owner is, but there's only three female cosplayers in this case, so everybody knows it's one of them.

I don't have anything against you, nor do I know those cosplayers.  However, I don't agree with what you're doing.  I hope this is not off topic, but it's just interesting that an example of internet ethics comes up in an article about internet ethics.
Au Yeung +
2006/09/29 10:26
還有一點。

>當然到別的網站去主觀批評他人也是自由

如果你打算回覆的話(你有權不回覆,我也不會介意),請具體指出甚麼地方是「主觀批評」,以及在這個case中「主觀批評」和「客觀批評」的分別。
我不說主客之辨,但並沒有作出甚麼「批評」,只是作出拓寬視野,理解雙方立場,不要建立沒必要的敵我關係,大家保持和好的建議。
一直有看這裡留言的人應該知道,我本身從來沒有批評過表演的內容,只是就雙方的意見作出調解。就表演本身我只說過GJ,所以我根本就不屬於任何一方(更正確來說,把大家分作兩個「陣營」本身就有語弊,又不是小孩子吵架,根本沒有對抗的理由存在)。我在某網站的發言,只是希望大家多從不同觀點去想,做一個「調解役」而言,豈料竟遭無言刪除,立時對當事人的器量產生了懷疑,也因此而充滿悲傷及脫力感。
Au Yeung +
2006/09/29 10:11
在自己的網站刪除東西不必知會其他人,只是限於不牽涉他人的場合。別人懷著善意回覆了,轉頭來發現整篇留言連同文章被當作「從不存在」,不對網主的人格產生懷疑及對其作為網站管理者的姿勢產生不滿才怪。
之前的話題已告一段落,哪需轉移視線呢?
題外話一則,即使有荒らし留下惡意留言,也應按照網站預先所定的明文規則,只對留言作出正當刪除,因為有反論發生,於是突然刪除整篇文章,也只會讓人覺得文章作者完全不理直氣壯,而且給予別人作者只是在隱瞞著一些人士說壞話的印象。越是敏感的話題越是如此,如果說私自刪除文章和不涉及網上道德的話,而2ch的溫和發言卻是道德問題的話,這正好反映了發言者口中「網上道德」概念的主觀性和曖昧性--而不是絕對性。

這點需要重申:比起一般使用者,管理者的責任要重得多,所以行事也要更顧全他人感受,處理事情也要有一貫的原則。否則只會變成自己小白自己網站的滑稽腳色。
如果認為自己的日記可能會招來對自己網站有「不良」影響的發言(即使該發言目的在於示好,本身毫無攻擊性,純屬善意),那麼網主就只有採取以下其中一項方針:

(1)從一開始便不寫那種日記。寫出來便要有接受留言的覺悟,而不是動不動就當鴕鳥,把留言者的一番苦心抹煞殆盡。

(2)在日記本文加入注意事項。例如「希望有意見的人士長話短說」一類。

(3)就網站全體定下規條。例如「長文禁止」,甚至只限定友儕間使用---然而,如果在這種排他網站中言及朋友圈外的事情(而且是負面意見)的話,得要承受(這才是真正的)言責和可能帶來的後來,而不是一味覺得自己是受害者。

(4)下下之策,至少在刪除文章(連同留言之前)先個別知會留言者,說明苦衷,即使人家不一定會全面認同管厘者的借口,但至少能appeal到雙方仍然保持友好,效果與無言刪除相差千里。缺乏一貫明文原則的無言刪除,被視為管理者對自己網站的荒らし行為,這種情況發生多幾次,真的形成一群反該網站的荒らし也說不定,但究其因卻在最大的荒らし=網站管理人本身。

管理者在自己的網站發表文章,那就是管理者的自我責任,不能與一介2ch小輩同日而語(反過來說,擁有自己網站的2ch用家在自己網站發表的文章和在2ch發表的留言不會相同)。網站管理者不為自己文章負責的態度被諷刺為「チラシの裏」(宣傳單張的底面),也就是說,這種本身自己不可以給別人閱讀和談論的文章,不如寫到沒有用的傳單底面去,你在自己網站寫得出來,便會承擔責任。除非你是寫自己的家事等等,完全不涉及外界人士的題材,要寫涉及他人之文,卻又害怕別人看見,有人留言後要嚇得把整篇文章它刪除的,這不可以叫作負責任。

這才是真正「網上道德」的「應用篇」。喜歡寫作「チラシの裏」的話,便在傳單底面寫到夠,否則作為管理人便得要堂堂正正面對日記發佈的後果。老實說我對於自己的友善留言在一言不發的情況下受到刪除感到shocking。
會說得出「在自己的網站刪東西不必知會其他人」的,其實才是香港網上文化/道德尚未發達的表現,沒有自覺的話,希望大家能拓展視野,多作觀察和思考,否認諸君再多說也是徒然,我重用這篇留言便可以把它們全部駁回。
以下不多枉論了,共勉之。
KK +
2006/09/29 09:31
在自己的網站刪東西又要知會其他人,這是什麼「網上道德」? 當然到別的網站去主觀批評他人也是自由,但很懷疑這是什麼居心? 轉移視線?

我不過以小人之心去看AY。說遠點,卻說一個人要光明磊落,不單單是內心,還要表現在言行,包括,你可能是善意的行為,會否造成不良的影響?
Au Yeung +
2006/09/29 05:56
說了這麼多有關「網上道德」和「離題」的東西,為了把討論撥回正題,這裡說一椿既與網上道德有關,也與這篇日誌貼題的事情。

比起2channel用家是次的發言,有關此次事件,發生了一個更加明顯的違反網上道德行為。
一般來說,比起使用者,網上管理者的責任要來得重得多,而今次問題就發生在管理者上面。
為了尊重當事人,我不明言事主名稱了(其實我沒有義務,也沒有責任這樣做,只是基於大家好過一點的自我判斷)。事緣影片中的某位主役級女舞者在其網站發表對本日誌中部分發言者的反論,我一方面認為大家都對,只是因為觀點稍有差異而擅自建構敵我關係是可悲的行為,一方面認為在討論現場不說話,而要在一眾討論者背後作出反論的行為對各位當事人有欠公允,於是在該日記下面發表友好言論,希望大家不要搞敵對關係,在理解雙方發言都有合理性的情況下和好。
然而當我再到臨該網站瀏覽時,竟然發覺自己的發言不知所踪,仔細一看之下原來在我發言之後,網主竟在沒有事先公佈或個別對發言者作出回覆之下,把整篇日記連同發言者的意見一同刪除。如果認為自己寫的該日記有問題,應該先知會有關人士,而不是把別人的發言都一言不發地一同刪除。
這才是明確的違反網上道德行為,在日本這種做法被稱為「卑怯者」(卑鄙之人)的行為,是正當的非難和「晒し」(曝於天下)的對象。最主要的表演者存在這種「卑怯者」,很遺憾地會使人們對本來GJ不已的影片產生負面印象,失去觀賞或正面評價的意欲。

有關這段影片最大的網上道德問題,大概是這個吧。
Au Yeung +
2006/09/29 05:04
放大要放得有道理,你認為那些「個別發言」有問題的話歡迎明確提出,小生一開始已經這樣說了。
否則只會變成Big Bang理論,這樣的你不能指責日本人從「中國人的影片」說到「反日」。

好像這句:「AY則指是幾乎完全沒有,屢次強調我說了我看到但不在我討論範圍的其他善意發言」,那在你「討論範圍」的是甚麼?你根本沒有明示過,哪有反駁人家的道理。
包括我在內的各位看倌只能根據閣下留言中的hints:「以相貌、以國籍等差異作攻擊」,來理解你所說的「討論範圍」,而我至今也沒有見過以這兩方面作攻擊的發言,所以認為你發的是空牢騷完全合理。

>「言責」就是一種負回責任的心而已。這樣真的只是一種只存在「你腦中的網上道德」嗎?

只是「理念」的話當然一點也沒錯,然而把它套用到實際情況,論理立即變得複雜。
情況和回教、基督教、佛教等在教義程度上都是「正確」的,但在現實中實現其價值則必然遇上「絕對性」價值所不能處理的問題,而且在現實應用中處理問題的「應用性」(相對性)往往比「絕對性」要重要得多。
你連番的留言不但沒有任何「應用性」,而且與本件事情無關(至少你舉不出證明兩者有關的理據),我只要能說到這一點,便可以全面否定你在這頁面發言的正當性--也就是說,批評閣下離題是天經地義。

>如果對這樣,也不能批評,大概我的「在公開的場合中,每人都應有自己的言權和言負」這個假設,與AY兄「這是其文化,只應『了解』、『接受』」(不知有否讀錯?有錯請指出。)要再討論。

這就是理念和應用的問題囉,我重申一次,閣下的絕對性理念所造成的結果,只會是黑客,再不然就是網警。沒有建設性,也沒有甚麼參考價值,除非你是幼稚園教科書的編著者。

有關閣下的其他意見,基本上全部可以用上文來作出回覆。談本質也得因時制宜,和本題沒有關係(指不出和本題關係)的只會變相成為小白。所以我才建議你到網上文化的網誌留言,那邊自然有仁兄接待閣下,大家也不必再在這裡聽你發無實的空牢騷。
小狼 +
2006/09/29 04:30
我現在真正的不長re了,因為倦,真的倦啊,看看錶………。

AY兄說「放大」,我的確是「放大」。因我我早已說過我只針對某些個別發言。(我亦說過這種言論在那條帖「不算很多」,但我指,「也不代表完全沒有」,並以此作為起點來探討,雖然當中所說的也許更對症2ch板上其他更有問題的發言;AY則指是幾乎完全沒有,屢次強調我說了我看到但不在我討論範圍的其他善意發言,他認為是我以「衛道」角度「不了解」。)

AY所標籤我的所謂「道德大義/心頭之氣」,純粹只是一個「有言權也有言責」的看法,「言責」就是一種負回責任的心而已。這樣真的只是一種只存在「你腦中的網上道德」嗎?

如果對這樣,也不能批評,大概我的「在公開的場合中,每人都應有自己的言權和言負」這個假設,與AY兄「這是其文化,只應『了解』、『接受』」(不知有否讀錯?有錯請指出。)要再討論。了解當然應當,交流亦可以加深了解,但了解等不等於完全接受和不可(持某種看法來)批評,我就不以為然。

網上亦不過是生活的一部份。有些東西,不在網上會表現、在現實說話中,會產生問題,在網上也一樣。這不等於一套言論自由的限制,但「言責」要的是不要以為說話沒有責任,不要以為只有做出「黑」行為才會有問題。

還有,要是我真的認為『由一班「衛道之士」自己充當網警』的話,我何須希求能與不同的人以討論來作分享和交流?做那些黑客行動(例如高登曾看不過眼一個以陽具為主題的論壇,於是炸板---消息來自弟弟,有錯請更正)便可以。

然而,談本質不見得必定有問題。有些齒輪能轉,但它與本質不同,WORK出來的機械並不是原先那台。當然不能「只談」本質,也要有實際面對問題,但也不等於不必談本質。

唉……超超累,之後又沒什麼時間,不知還有沒機會再談這題目(即使我在談的題目大概與AY所談的題目不大相同,但我指出了我談的起點在哪,我不以為一個討論的方向可以因有人不這樣看,就說你不應在這兒談這種問題)
Au Yeung +
2006/09/29 03:49
>可是如果只是流於謾罵,沒有搞出什麼重大危害的事,那實在沒什麼必要當道德判官,自己心裡知道這是不好的行為便是。

這意見很中的。面對網上溝通的確如此,除非一班自命俠客的用家組成徒黨到處以黑客等非法手段伸張「正義」。

不過也再一提,今次事件中根本就連謾罵的人也沒有,只有人不斷對著空氣發著空牢騷。所謂「一人相撲」,此子之謂也。
涼快 +
2006/09/29 02:46
補註:本人不是basara,對ABO的回應只是個人出於對他的言論有感而已,與basara無關,為免造成誤會,特發此註。
Au Yeung +
2006/09/29 02:43
錯字修正。

沒有人說個是「利誘」,而外界人士也不會理會是否放上影片問題

沒有人說是「利誘」,而外界人士也不會理會是放上影片問題

正如一個不懂踢足球的人突然發現自己穿著衣站在球場上,他也只有踢的份兒。

正如一個不懂踢足球的人突然發現自己穿著衣站在球場上,他也只有踢的份兒。

在2ch內有2ch的模式,外面有外面的模式,這個不是你個人腦內的空泛道德論扶疏得清楚的

在2ch內有2ch的模式,外面有外面的模式,這個不是你個人腦內的空泛道德論疏得清楚的。
涼快 +
2006/09/29 02:41
>ABO

雖然不是局中人,不過估計他們並不是什麼具規模的組織,至於那些什麼鏡頭運用......之類的知識和技術對於他們來說可能是無法得到的事。這種土法煉鋼式表演,如果要求他們有很高水準表現,未免太苛求了。對於這些表演,其實不用想太多,高興就好。

至於那個"世界第一",每個人總是希望自己的表演有些值得一提地方的,這大概就是"心中的一團火"爆發的時候,是他們對自己的表演的熱情的表現吧,不必太認真,反而從中感受下當中的熱情還不錯呢。

有時,若可以設身處地看東西,可能有另一番體會也說不定。

>小狼

如果《西方日報》作故事罵屋主毆打學生,這當然要受到譴責。可是,你在周日時在維園可能找到一堆不大講理的人,不過,如果不讓他們說話,這又未免不尊重言論自由了,甚至還多了個欺負長者的罪名呢。世界上就是有這麼多不講理的人,如果他們用假東西使別人的聲譽掃地,那便不只要譴責,還要告他誹謗。可是如果只是流於謾罵,沒有搞出什麼重大危害的事,那實在沒什麼必要當道德判官,自己心裡知道這是不好的行為便是。
Au Yeung +
2006/09/29 02:32
>ABO
你理解你的想法,不過我現時還是只有永遠打算不玩的遊戲才會歡迎ネタバレ。嗯,你不向我ネタバレ便沒問題了,反過來了如果你希望知道一些不打算自己遊玩的作品內容,而我clear了該作品的話,你也可以向我詢問。

>小狼
其實一點也沒有「誤讀」。
嗯,看你說這麼多,總結只有兩句:
(1)「2channel(或很多網上社群都)不適合你」。
(2)「網上道德和禮儀並不是存在於個人的腦海之中(=單憑個人的觀念定不了網上道德和禮儀)。」

>我沒有指他們有一些負面評價就是「有違道德」
相信這裏,AY是誤讀了我的意思。

我也不覺得,也從未指出你曾說過「他們有一些負面評價就是『有違道德』」。

>我說的只是「但大家有言權,可讚可罵,卻不代表不用同時背負言責。」而言責,並不只有「說謊」和「(肆意)侮辱」,以相貌、以國籍等差異作攻擊,也是如此。

我所說的「(肆意)侮辱」包括「以相貌、以國籍等差異作攻擊」,不明白你如何/為甚麼把兩者區別化,君言語義不清。
2ch(或這裡的各位)究竟作出過甚麼這種「攻擊」,可否仔細為各位看倌分析一下。
如果說那句「反日」甚麼的就是以「以國籍等差異作攻擊」,抱歉,只有叫你不要看日本的網上社群。失禮點的可以說那發言者無知,冷靜點的可以說他利用「反日」的題材來製造溝通上的話題。在現在日人的常識之中,從所有與中國有關的東西想到「反日」是很普遍的事,這本身當然不是值得嘉許的,但那發言人並沒有把反日拿來作為「攻擊」影片的手段,他只是對於「反日」和「親日」(中國人如此喜歡日本動畫)的gap覺得有趣而已,他對於被傳為「反日」的人們原來也如此喜愛日本的東西感到驚喜不已,你難道看不見他笑得多高興?各國常識各自相異,所謂民族間的誤解,不就是藉這些親善溝通解除的?
不要說網上溝通,一個石頭一般的腦子根本就很難進行國際交流。

不知道你自己有沒有親自看過那個thread。其實有關那影片的留言根本很少,也沒有甚麼你所說的攻擊成份。你可以想想為甚麼屋主改了這文章的標題。
你難道感受不到他們對影片的好意?你看不到「反日」之言一出,立即有人替影片辯護的嗎?

>是誰放上影片,我看並不與我所針對的個別有問題發言有關,是不是利誘,那些發言都是忽略/忽視了言責。

沒有人說個是「利誘」,而外界人士也不會理會是否放上影片問題。至少是香港人這邊用英語寫上去的,在外人還來只會覺得是宣傳,那有人管這麼多。

>我這樣討論難道不可以嗎?相信AY兄不會認同一個眾聲討論,要預先畫地為牢只從某方向出發才可以吧?!

可以,你忽視這件事件的實質內容,而把它說到宇宙大都可以。
你自己說這種話,和日本人從影片說到「反日」也實在沒有分別。
引用一句上述2ch thread中用家揶揄「反日」發言者的說話。

「最終的にビックバンに辿り着きます。」
(Big Bang: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E7%88%86%E7... )

>按AY兄的說法:「2ch式communication有它自己的一套不明文規則是事實,未經長期觀察便貿然發言的話,即使只要是幾個字的簡單留言也會惹來連番攻擊」,即使我到那兒發言,難道可以把我的看法與那邊交流嗎?

這個沒辦法,video放了上去便只有依該處途徑處理。
正如一個不懂踢足球的人突然發現自己穿著衣站在球場上,他也只有踢的份兒。

>至於《西方日報》之設例,謊話與以相貌、以國籍等差異作攻擊,是有異,但我這例的重點,在於「在一個公開的、公眾能及的地方,發表有違言責的言論,並不可以說『你不滿意大可今生不至』就能合理化」。撒謊和以相貌、以國籍等差異作攻擊,兩者都是有違言責的行為。

這種話只能對傳媒說,你如何神通廣大得可以管理/干涉得到網上的
個別網站或討論區有管理者每天看著留言板,正如「知日部屋」或很多日本的ACG網站都定有local rules,用家必須先同意其規約方能使用服務。
但其他地方呢?很簡單說,上述網站是「管理者個人的所有物」,而其他則是「大眾的場所」。在大眾場所中只有靠每人自律,否則就變成外間介入,由一班「衛道之士」自己充當網警,實在可怕。能做到這樣的只有黑客。
在這樣的前提之下,你說甚麼都只會變成缺乏成果的空虛「本質論」。

外間介入網上溝通,只會在有明顯的罪案發生時出現。例如日本曾有人在犯罪之前於2ch作出預告,罪案發生後該留言便會成為呈堂證供。
今次2ch的用家們不但沒有作出犯罪性發言,而且意見也相當溫和,別說今次這種溫和的言論,影片放上2ch的話,就是再嚴厲的批判甚至揶揄也得接受。如果連這個程度都受不了,只有回歸到這句結論:「2channel不適合你」。你腦中的網上道德不存在於網上,你不喜歡的東西正是2ch的local rules,你一個人如何不喜歡,也不能合理地改變這個客觀事實分毫。

如果去看2ch的人都像你一樣的話,恐怕每天有很多人血壓過高導致血管爆裂身亡(不是我說的,「ひぐらし」皆殺し編中圭一對お魎的說話)。日本人叫這做「マジ切れ」,只會被當成「痛い」的表現。
老實說我對於他們的客氣和好意感到驚訝,甚至更有日人親自到訪「鬼畜之道」打招呼。他很大可能就是你看不過眼的2ch發言者之一, 在2ch內有2ch的模式,外面有外面的模式,這個不是你個人腦內的空泛道德論扶疏得清楚的。
順便抽出上述thread其中一節作個介紹(日本人自己的對話),不論你喜不喜歡,在一般人看來下面的對話才是「真正」的2ch。

446 :なまえないよぉ~:2006/09/28(木) 00:06:34 ID:vDWRtjs2
キモイなおい・・・
このスレの香具師はみんな中二なのか?
(很嘔心……這個thread的傢伙全部都是中二學生嗎?)

447 :なまえないよぉ~:2006/09/28(木) 01:14:21 ID:GufNWDRo
>>446
みんな~とか決め付ける当たりあなたの低脳っぷりが如実に表れていますね。
(說甚麼「全部」這種武斷說話,便如實表現了你自己的低能程度。)

449 :なまえないよぉ~:2006/09/28(木) 08:00:00 ID:7Hf7sl0y
まあ、実際レスの大半が厨房によるものに見えるからしょうがないけどね。
ハルヒファンって精神年齢低い?
(嗯,這裡的留言大半都像是乳臭未乾的幼稚初中生所寫的一樣,被看成這樣也沒辦法啦。
ハルヒ的fans都是精神年齡很低的嗎?)

如果因為這樣的話便大發雷霆,以道德之名大興問罪之師,那麼整個thread都會因為你--一個實質上的搗亂者--而變得永無寧日,ハルヒ的話題也再談不了,你自己也當然會成為不受歡迎人物。
接受不了的話,不要使用,就是這麼簡單。說甚麼我不理會也會有壞影響,這種大義凜言不只是由腦內的觀念可以使之於實際運用上有效的,待你當了網警長官再說吧,老實說你很有潛質。

要繼續說道德大義,閣下可以直至自己滿足為止不斷吐下去,但由於與不涉及你所舉道德問題的本件事件無關,請到合適的「網上文化」日誌頁面發表,謝謝。

最後還是想說這句:
始終是大家文化不同,建議放下心頭之氣,嘗試對日本網絡文化了解多一點。 smile
小狼 +
2006/09/29 00:47
另外,AY兄說「對他們的發言還有甚麼反論,便到2ch去說吧!」可能是真的太倦了吧,這句頗為流於感性發泄的味道。但AY兄也不是在這兒參與討論這個問題嗎?(還是說,「正論」就可以在這裏,「反論」就不可以在這裏要在哪裏?這下子我就不同意了。因為我也說過:「大家有言權,可讚可罵」,重點是同時承擔起言責。)

如果可以,我確實很想向一些2ch的人交流看法。不過我不懂寫出完善的日文,也沒有長年累月、接天連日的在那邊做CD ROM,按AY兄的說法:「2ch式communication有它自己的一套不明文規則是事實,未經長期觀察便貿然發言的話,即使只要是幾個字的簡單留言也會惹來連番攻擊」,即使我到那兒發言,難道可以把我的看法與那邊交流嗎?

另,之前我把AY兄所述這個現象,簡化地稱為「敵視『外來者』」,也許有所偏差,謹此說明。我前文的「敵視『外來者』」,指的是上面引回AY兄所述的這個現象。

然而這個現象,不視乎對方發言的實際內容,而以「年資問題」作為有沒言權、會否被攻擊的標準,當「年資」不合便訴之以「連番攻擊」,這一種行為我覺得是法西斯的。我在前文中把「小白行為/法西斯行為」並用,不是指小白行為就必然是法西斯行為,而是指我列出的行為,既是小白行為,也是法西斯行為。

呼,想省一些字也不行呢!對此構成的不便或誤會,不好意思。
小狼 +
2006/09/29 00:31
>AY

先澄清我的意見。

AY說:「但片段是這邊蓄意放上去,叫2ch用家們看的,那麼別人有甚麼負面批評,都是人家的權利。你說他們有違道德,但他們既沒有說謊……」

我沒有指他們有一些負面評價就是「有違道德」,而且我一開始就說「我不認為別人有責任去讚或彈,若抱着只期望有讚賞聲音的態度,也是不恰當的。」那些認真指出什麼地方跳得差、應如何改進的聲音,更是推動進步的動力。

相信這裏,AY是誤讀了我的意思。我說的只是「但大家有言權,可讚可罵,卻不代表不用同時背負言責。」而言責,並不只有「說謊」和「(肆意)侮辱」,以相貌、以國籍等差異作攻擊,也是如此。而是誰放上影片,我看並不與我所針對的個別有問題發言有關,是不是利誘,那些發言都是忽略/忽視了言責。

那麼單在這次裏,有沒有一些忽略/忽視言責的言論?不算很多,但也不代表完全沒有。那些沒問題的發言,並不在我的論說範圍。我談的,包括那些不負言責的言論,也包括2ch一些不單止在此事上的問題。

也許,是我的關注點與AY兄的關注點不太一樣吧。AY兄很在意這次事,對,每件事也有它的特殊性,但這也不代表一些共性必然並不適用,不代表大家不可以思索他們的共性、他們有什麼啟示。要不然,「這件事」熱潮過後,一窩蜂談完後,就不見得還有什麼對以後的意義。所以我並不集中談「今次事件」,而談及一些從此事延伸的討論。

我這樣討論難道不可以嗎?相信AY兄不會認同一個眾聲討論,要預先畫地為牢只從某方向出發才可以吧?!

然而,我有所延伸,卻不等於與這次討論無關,不等於我的發言只宜到別個帖中,而不應在「今次事件」裏發表。畢竟我所看到並思考的,是從「今次事件」中的一些現象開始,內裏也有與「今次事件」和「未來有可能發生、類似今次事件的事」關係較大。只不過,要思考這些問題,我們把這「點」以外的思考也連成「線」,會有一些較完整的看法。

至於《西方日報》之設例,謊話與以相貌、以國籍等差異作攻擊,是有異,但我這例的重點,在於「在一個公開的、公眾能及的地方,發表有違言責的言論,並不可以說『你不滿意大可今生不至』就能合理化」。撒謊和以相貌、以國籍等差異作攻擊,兩者都是有違言責的行為。

也許AY兄真的太倦了,對我的文意有不少誤讀。也許AY兄太著意「今次事件」,但我不認為我們的思考只能「今次事件,謹此而已」。
axame +
2006/09/28 23:51
实际上就是世界第一吧!明确地喊出来才对得起大家辛苦的排练~~~我觉得vedio充满“萌”的感觉,这和专业无关,能够让我们心中的热血燃烧便OK了;至于2ch的意见,或许不是专门ACG Forum的缘故,但也多少让人明白日本动漫虽然风行全球,日本人却不招人喜欢的缘由吧
ABO +
2006/09/28 22:21
>basara
坦白說,在下對舞蹈的認識近乎零,所以對演出者的表現也不便評論,亦不會否認他們付出的努力。以一位觀眾的身份說話,在下只能說:這段舞蹈真夠娛樂性!
可能是大家的切入點不同,閣下著眼於舞蹈本身,而在下卻認為有另一種東西,它的重要性實不亞於「舞蹈」,那是”Presentation”,亦即將表演呈現於觀眾眼前的技巧。
不怕得罪說一句,這方面的技巧做得很差,差點兒就將舞蹈者的心血白費了。

1. 畫像質素
Youtube那段片被壓縮得很差,舞蹈者的樣子均似被打了格子似的,直接影響觀眾欣賞意欲。
Youtube可以容許100MB的檔案,但那片子只有約8MB的大小,顯然未用盡。
格式方面用MPEG4 的Divx或Xvid會有良好效果,值得推薦。

2. 佈景配置
背景佈置不像涼宮ED中的課室,反而在前景出現一些拍攝者的背影…。
對於一個舞蹈演出,舞台佈置的角色比閣下想像中更大,它有助螢幕前的觀眾投入「涼宮」的世界。

3. 燈光效果
片段中的燈光效果,除了背景光源,就只有拍攝者們的閃光燈。閃光燈對拍攝會構成障礙,因它不但分散了演出者的注意力,更分散了觀眾的視線。
在下不期望HMI lights或Ellipsoidal spot,但找些反光板作一些燈光調節算是基本技吧…。

4. 鏡頭運用
片段中的鏡頭運用除了極有限度的PAN和Zoom-in,Zoom-out外,基本上完全欠奉。
有使用Camera Mount嗎?沒有。
有使用Pan Head嗎?沒有。
因此鏡頭的擺動十分之不穩定。
視點幾乎是固定的,當然更枉論Dolly(前take close shot,後take wide shot)和Trucking(鏡頭側移)的技巧,而且整條片的拍攝只由一部輕巧的傻瓜拍攝機擔當(估計是),影像構成相當之「乏味」。
舞蹈跟足分鏡又如何(姑且當是…),鏡頭完全跟不上,效果自然大打折扣。

5. 後期製作
這部分完全省略了,看不出有任何經過剪接的跡象,要重現涼宮ED中的感覺,沒經過剪接的話會非常困難。

>>要出動到媒體製作人的鑑賞立場來批評像比較誇張...而且這更不是甚麼大製作,只是一個小小創舉,事前沒有任何監製,指導或是培訓的情況下出來的小創舉。

製作人似乎沒法控制觀眾以怎麼樣的鑑賞立場來作出評價。
事實上在下也不認為這個是甚麼大製作,然而我相信如果有較為專業的人士參與其中,結果會好得多。媒體製作人香港有很多,他們存在於電視、電影、動畫等各界別中,大多數都是名不經傳,默默耕耘的一群,要尋求他們的意見應該不難。

「創舉」的意義是很主觀的,既然大家都就此滿足,在下也無話可說,但始終不能就此認同所謂「職人之技」就是了。

>>依在下所見,ABO君是比較不認同"世界第一"此四字對吧!是因為認為他們配不上此四字還是有甚麼別的理由嗎?

依在下愚見,閣下是對ABO比較缺乏認識吧!如果真的是"世界第一",在下當然樂於承認。一個人的主觀意見,難以改變既定的客觀事實,對嗎?香港早前有一大堆用人海戰術達成的創舉(例如全球最※的什麼什麼,於在下眼中,一百個這樣的「創舉」,也比不上一隻多莉羊所包含的意義重大。

>Au Yeung
ネタバレ的話題我不抗拒…。
曾幾何時,我也會對自己豪言壯語,說什麼一定要靠自力完成。
伴隨著心智成長,愈加發覺自己的無能和無知,害怕等待之時早已失去了追尋的動力。

>小狼
在下對啥網絡禮儀/道德沒什麼研究,大概必要時使出一招「分身大法」也無傷大雅吧。laugh
Au Yeung +
2006/09/28 12:46
其實比起ハルヒ的那個thread,同板的這個thread有趣得多,足以作為另開新topic的題材(新聞本文在>>1-4)。

【遊戲】十年來沒有進化過的介面 美少女遊戲是「遊戲」來的嗎?
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/115704...

又是東浩紀恆例演說,十年如一日,雖然不是全錯,但聽得多也厭倦。把雫作為「現代」美少女遊戲之始,我始終有保留。

>小狼

多謝意見。

有關網上發言負任的意見,抽離文脈(context)來說有很多都是「對」(至少不錯)的,但是否適合於個別事件--例如今次的事--則是別論。
要說一句總評,就是就今件事情想得太多,有點鑽牛角尖了。閣下留言最多只可當作就這次事件的借題發揮,與其放在這裡,不如放到「快閃強姦黨事件與思想犯罪」一頁更恰當。
以下略述幾點意見。

就今件事情來說,道理是非顯而易見。
如果不滿意或不認同2ch(或任何個別網上社群)的話,不把消息放上去便可以了。
如果別人私自拿video來作題材,不斷發表侮辱片段中人的意見,那麼我會和你們一同義憤填膺。
但片段是這邊蓄意放上去,叫2ch用家們看的,那麼別人有甚麼負面批評,都是人家的權利。你說他們有違道德,但他們既沒有說謊,也沒有肆意侮辱各人的發言。2ch用家們今次的說話是「自由表達意見」,還是「有違道德」,都純粹是閣下個人的判斷。
既然知道2ch乃「毒舌」之地,那麼自己把片段放上去,也就是有接受「毒舌」這個覺悟。人家有權說,你們不同意的話有權在當地作出反論,但沒有權根據一個不熟悉2ch情況而在一己的先設原則之下認為人家說話失禮的人不讓人家說。

我可以告訴你,今次香港方面的2ch留言叫做「釣り」(垂釣),有人把誘餌固定在魚鈎上,放下海中,有魚蝦蟹上釣了,卻對著魚蝦蟹大發雷霆:「你們為甚麼上釣呀!我都不是要釣魚蝦蟹!」這是多麼滑稽。
或者一個人赤手空拳自願跳進滿是鱷魚的池塘,一邊被咬一邊大喊「你們為甚麼咬我啊!?」至死不悟,行為自相矛盾。

況且,2ch用家們今次實在沒有甚麼侮辱性的發言,你把那兒當作像「阿唯管家部落格」或「鬼畜之道」這樣和氣藹藹的地方是你的事情,這根本是知識上的錯誤。
2ch用家們只是看見誘餌而自動上釣,垂釣者高興還來不及,還要在他們不知道的地方不斷說其壞話。人家說三道四是釣者賦與的權利,釣到了之後有甚麼不滿便到相同thread當面說到夠(當然,只會被視為「痛い」角色--實際上也是如此),在其背後連日「公開地」說上釣者的壞話,冷靜分析一下前因後果,便會發現違反網上道德者,非2ch也,乃諸君也!
我從開始已經是如此想,本來想一直不理算數,但看見對魚兒的非難久不止息,正義感慢慢膨脹,覺得不知情的魚兒們太可憐,而垂釣者也太沒風度、太沒manner了。

在公開場所罵人之前要先掌握情況,想清楚事件因由,如果不是只會變成透過踐踏他人達成的自我滿足--即使發言者本人沒有這樣想過。

>但一個公開性的網絡地方就不同。你即使一世不去2channel,但不代表2channel上的言論沒有廣泛散播性。也來個設例,如果《西方日報》作故事罵屋主毆打學生(也是設例而已),屋主可以一世不看《西方》,但這就代表了西方日報的做法可以被接受嗎?

雖有相似之處,但網上社群和新聞傳媒不可互列而論,發言者被要求的責任和水準都不同。
而且你舉的例是「謊話」,今次只是你主觀地認為別人沒道德,沒有人撒謊,將之相提並論根本是謬誤。

>在2channel上有些無理謾罵的發言,甚至發動炸板、敵視「外來者」等小白行為/法西斯行為,也許是那裏集以為常的行徑,但這代表可以被視為合理、被容許,是「正常不過,無可非議」的嗎?

閣下把小生「正常不過,無可非議」之言義偷換了。
原來的句子是:

「今次2channel用家們的行為是正常不過,無可非議的。」

其內容只包括今次的發言。我重申他們沒有說慌也沒有肆意侮辱,只是在2ch的「ノリ」(語調、氣氛)之下作出正常的反應,正反意見均有。況且反應的人本就不多,過份在意不免顯得自我意識過剩。再說一次,我覺得作出了反應的人們太可憐了。

至於你說的「敵視『外來者』等小白行為/法西斯行為」嘛,我首先不會把所有「小白行為」都當作法西斯行為,當中有很複雜的倫理議論,而2ch用家也沒有敵視外來者,用家根本是不是一個集團,在心中想像一個集團的話只是一廂情願的幻想。嗯,這些都是題外話。
正題就是,我根本沒有說過小白行為是「正常不過,無可非議」的。我沒有把任何種類的小白行為「正當化」或「正常化」的動機,只是表達了:即使在這種情況下發生小白行為,我也可以充分理解。

對於高登、迷你,我不甚清楚,所以不會發言。我只就和「2ch」有關的「今次事件」發言。有甚麼反對聲音便拿起你的「道德勇氣」逕自到2ch的相同thread說過夠,人家堂堂正正地作出了各種意見,閣下卻在背後說三道四……不覺得理虧羞恥的嗎?

最後脫離這次事件,就閣下的借題發揮也說一點意見。
網上發言者的「責任」和「自由」獨立起來都可以成為絕對性的價值,然而在實際情況上只有各自調整。困難的正是這個調整的作業,不是憑某人腦中的先設而曖昧的概念群可以決定的。
至少,今次2ch的發言者們沒有作出明顯違反「責任」原則的意見,有關這次的事,我們可以充分肯定這點。

對他們的發言還有甚麼反論,便到2ch去說吧!
想不到這次也要使用長文回覆,很倦人的說。就這個「問題」,我不會再作出長文回覆了。
Au Yeung +
2006/09/28 10:38
錯字修正

中我不太熟埬啦→中台我不太熟悉啦

不知怎樣打字可以這樣錯法的。heartache
Au Yeung +
2006/09/28 10:36
>ABO
你自己玩好了,對著我ネタバレ的話可不會放過你。coolsmile

>絕望之黑暗
中我不太熟埬啦,間中看看而已。上次出文的事弄得很倦,暫時沒有投稿文章之意,抱歉。sad
還有,2channel固然是很典型的日本網上社群,但不應該把它「蓋然化」,認為日本人在網上都是這樣表達意見的。對基本網絡道德的共識的確存在,但2ch式的暴言只會在以2channel為首的少數地方受接納。而且2ch內部也高度分化,VIP板和まちBBS的氣氛已經完全不同。像我這種中毒級的,使用過的板數不下一百。
2ch是有「管理人」的,它有整個運營本部,以ひろゆき為首,發生特別嚴重的問題時,ひろゆき還會親自出場。然後各板又有自治團。如果沒有管理者的話,那麼各處荒らし橫行,風聲鶴唳,還得了的?只是管理形態和傳統網站有異,但這也是它成功的原因。
basara +
2006/09/28 02:21
>>說句真心話,如果大家熟悉演出(如舞蹈)試鏡的流程,一定會曉得演出者的長相絕對會構成一種批評的合理原因。若能站在觀眾的角度出發,這點會很容易理解。
從一個媒體製作人的鑑賞立場作出評價(甚至批評),那短片的改善空間實在太多…當然多數人(圈外人)只會認為是「柴娃娃」之作而已,何況既然大家已經滿足了作為「世界第一」,也沒有別的好說。

ABO所說的是以一個媒體製作人的鑑賞立場作出評價,因此那一段涼宮ed舞是很差吧!對嗎?坦白說,對於沒有任何舞蹈底子的他們來說,落此評價是弄錯對象吧!相信普通人也會認為這段舞跳得不算好,但也有其心血所在。要出動到媒體製作人的鑑賞立場來批評像比較誇張...而且這更不是甚麼大製作,只是一個小小創舉,事前沒有任何監製,指導或是培訓的情況下出來的小創舉。依在下所見,ABO君是比較不認同"世界第一"此四字對吧!是因為認為他們配不上此四字還是有甚麼別的理由嗎?當然,若不是ABO君發言的出發點可以無視此問題,在下也只是想聽聽你的意見罷了。
小狼 +
2006/09/28 01:37
>然後獲得部分反應(他們根本可以完全不理),後來卻在網上發表對2channel不滿的話,那人的網站準要被小白一番的…

看到AY說及2channel的情況,有些話兒要說。

說起來,我個人還沒說過對這事的評價。即使多麼有心有力,我不認為別人有責任去讚或彈,若抱着只期望有讚賞聲音的態度,也是不恰當的。

但大家有言權,可讚可罵,卻不代表不用同時背負言責。

一個人在網絡上,只要不是私人帖、個人谷,是一個公開的、任何人都有權並且可以到達的地方,那麼便不能只顧「2ch的禮儀」和「2ch的道德」而與公眾網絡禮儀/道德違背。

一個私人帖、個人谷,有如在自己屋中一班朋友吹水,不管大家如何真吹假咒,重點是,這不對其他人有影響。設例,我約AY、ABO、阿唯等人一起去一個飯局,大伙兒自己一張檯,我們在飯局中如何唱衰、誣衊屋主(設例而已,不是真的),但屋主確實「一世不會到那個聚會」,胡扯完一輪,對大家都沒影響。

但一個公開性的網絡地方就不同。你即使一世不去2channel,但不代表2channel上的言論沒有廣泛散播性。也來個設例,如果《西方日報》作故事罵屋主毆打學生(也是設例而已),屋主可以一世不看《西方》,但這就代表了西方日報的做法可以被接受嗎?

在2channel上有些無理謾罵的發言,甚至發動炸板、敵視「外來者」等小白行為/法西斯行為,也許是那裏集以為常的行徑,但這代表可以被視為合理、被容許,是「正常不過,無可非議」的嗎?

AY「上學穿校服,去宴會穿party dress」之類比,問題在於,學校、宴會畢竟還不是一個公開地帶,但並非個人谷、私人帖的網上討論區,卻是一個人人可以接觸的公開地帶,有如我上例中的《西方日報》,也有如動植物公園或天星碼頭廣場。

既然是一個公開的地帶,要麼就改為私人性,要麼就不能只一味強調「我的禮儀」、「我的習慣」,抱着「I am the law」的心態,這只是一種法西斯。AY提及「2ch專用的browser都有NG功能,讓用家消除不合水準的留言,舒適地使用2ch服務」,似乎這個地方的系統、功能上,卻是鼓勵這種情況。過去也有文章談及2ch的導人匿名系統某程度上鼓勵了以假身分來進行不負責任的言論。

別以為我只是在針對2ch,我從來沒說整個2ch都是這樣,同時,我所談及的問題,在高登、在迷你,在不同的論壇上也有。我針對的是這些問題,不是2ch。個別人的發言(AY說「對個別留言內容不置可否」,但我認為這問題的根本還是在各人的發言內容),討論的管理模式,系統設計的取向等,亦有關係。由此亦可以與「快閃強姦黨」、「炸迪迪尼」之事思索,除了屋主和何故的文章,我也看到一篇葉一知寫的,頗值得分享
絕望之黑暗 +
2006/09/28 00:30
不知道Au Yeung 和 知日部屋屋主
會不寫一篇 中港台日 的網絡生態的文章呢?
給我們的導讀日本的討論區和如何和日人交流呢...

另外中港台的討論區好像比日本的討論區沒有哪麼偏激
是否因為沒有版主這人物管理......這原因呢.....[笑]
ABO +
2006/09/27 23:37
那三位舞者(女)的blog很容易找到,剛遊覽過了…噢~~~真的很漂亮,大美人是也!!!唉,本來都沒興趣找的嘛,現在才發覺…她們的相片,如果沒看過真是一生之大悔恨,看過之後男人一定會說:ああ!!生きてよかったな!!Youtube那段片的畫質實在太差,浪費了舞者的美貌,當真暴殄天物!(滿意未?)
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說句真心話,如果大家熟悉演出(如舞蹈)試鏡的流程,一定會曉得演出者的長相絕對會構成一種批評的合理原因。若能站在觀眾的角度出發,這點會很容易理解。
從一個媒體製作人的鑑賞立場作出評價(甚至批評),那短片的改善空間實在太多…當然多數人(圈外人)只會認為是「柴娃娃」之作而已,何況既然大家已經滿足了作為「世界第一」,也沒有別的好說。

>Au Yeung
未玩「祭囃し編」?等我幫你玩,哈哈。
Au Yeung +
2006/09/27 23:22
哈哈,其實2channel今次的反應真是「讚多過彈」,真的沒有在意的必要哦。
如果在日本,有人自己把自拍片段的消息放上2channel(即是對2channel的人們說「看吧!」),然後獲得部分反應(他們根本可以完全不理),後來卻在網上發表對2channel不滿的話,那人的網站準要被小白一番的…
我對個別留言內容不置可否,但率直地說,今次2channel用家們的行為是正常不過,無可非議的。
如果我是該板的日人用家,給我發現有人自己公開宣傳,然後被說幾句後卻在網上發牢騷的話,老實說我可能自己發起懲戒campaign……(経験済み)
至於集體投票(如果有的話)又是另一回事了,那當然不值得鼓勵。

始終是大家文化不同,建議放下心頭之氣,嘗試對日本網絡文化了解多一點。smile
阿唯 Homepage +
2006/09/27 23:07
回DTS-ES︰
你所說的"宣稱世界第一"和被人(2ch?)攻擊,其實沒有直接關係。
因為2ch只是針對youtube的片段發言,而youtube上面根本就沒有甚麼"第一"的宣言。
其實放片段上去的目的,主要都是希望能夠跟世界各地的涼宮愛好者,有多一點的交流。就如絕望之黑暗所言,真的有日人來留言並示好,這是好事。
至於宣稱第一的發言,在看過大家的貼文後,其實只是香港blogger的慶祝方法之一,並非存心要向誰作挑釁呢。
Au Yeung +
2006/09/27 21:27
>這種態度,令我想起「外行人不得對我批評說三道四」的謬誤。而且,現在2ch的「合水準」用家,是一個在網絡禮儀、責任上的「合水準」用家嗎?不見得!

喂喂,完全誤會了。coffee
根本不是外行內行,或者禮儀責任的問題,也沒有怪責任何人的動機。
我對於2channel的「好壞」不予置評,雖然我在感情上很討厭那裡的風氣。
然而,2ch式communication有它自己的一套不明文規則是事實,未經長期觀察便貿然發言的話,即使只要是幾個字的簡單留言也會惹來連番攻擊。再不是的話,就是因為自己的發言而使整個討論區變得氣氛古怪,變相成為荒らし(網上搗亂者)。
2ch和一般網站的留言板相差之遠何止千里,我們要在2ch發言,在日常生活和的常識之外,還得透過「體感」掌握2ch以至各板、各討論區的常識,如果不是只會被當成「迷惑」人物,一下子便會被NG了(2ch專用的browser都有NG功能,讓用家消除不合水準的留言,舒適地使用2ch服務)。
所謂合水準,是指掌握了2ch常識,而不是指你所想的一般禮儀道德。根據2ch常識行動的,在2ch內就是有「2ch的禮儀」和「2ch的道德」。當然,2ch內和2ch外是兩個communication圈,不理會2ch的常識而進入2ch會成為荒らし,同樣把2ch的一套不加修正地照樣全搬出去,也會成為不受歡迎人物。和上學穿校服,去宴會穿party dress一樣,道理淺顯易見。
不同意這個前提的話,一生不用2ch便可,沒必要在這裡叫罵。我不是2ch的「支持者」,只是平平淡淡地敘述有關它的事實而已。
short reply +
2006/09/27 20:56
> 2ch有一條每個合水準用家都知道的不明文規則,那就是:發言前先做ROM一、兩年。我直至2002年為止幾乎都是ROM哩。

這種態度,令我想起「外行人不得對我批評說三道四」的謬誤。而且,現在2ch的「合水準」用家,是一個在網絡禮儀、責任上的「合水準」用家嗎?不見得!
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