中山裝起源小考

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不指定 2006/09/27 17:58 [歷史拾遺]


中山裝起源小考

前言:寫此文是因為無意進入內地一個討論區,有人留言謂聽說「中山裝來自日本」,結果留言者被眾人圍攻,被痛斥為「小日本」及「漢奸」。我看後納悶不已(我也常被內地憤青以「小日本」相稱)。若果承認日本對中國影響這麼困難,也許最好不要讀中國近代史罷了。清末民初以來,日本一直在各方面都在影響中國。不過因為中日交惡,所以對日本的影響多不願提及而已。中山裝是一個好例子。明明與日本的淵源密切,欲避重就輕,偏要強說成來自南洋或中國。這種「承認學日本就是不爽」心態百年不變。

中山裝是孫中山設計而成的,目的是為現代中國人提供輕便的工作兼社交服。孫中山本身只說明推廣中山裝的原因,但沒有講清楚其主要靈感何來?以下簡介中山裝起源的三種說法。

有關中山裝的創作靈感,最常聽到的說法是來自南洋華僑的企領服。它指出孫中山在1902年起越南籌建興中會分會,委托河內一來自廣東的裁縫黄隆生生產第一套中山裝。孫中山採當時南洋華僑流行的企領代替西裝的硬領,又將企領服的三袋改為四個,可放筆記、紙筆及工具等東西以方便學習或工作。

此外,也有人指出中山裝的主要參考來自中國。源出中國說再分廣東便服說及寧波服便服說。兩者均認為孫中山從中國地方便服為基礎,加入西裝的硬領及多袋等特色而成。有考証指出1916年孫中山托寧波(榮昌祥)裁縫王才運裁出第一套中山裝。

《中華文化習俗辭典》折衷南洋華僑說及中國說如下:「孫中山參照中國原有的衣褲特點,吸收南洋華僑的企領文裝和西裝樣式,本着適於衞生,便於動作,易於經濟,壯於觀瞻的原則,親自主持設計,由黄隆生裁制出的一種服裝式樣。」


日本陸軍服

南洋華僑說及中國說都似乎有意不提日本的影響。老實說什麼南洋企領服、廣東便服、寧波便服、甚至西裝都不太像中山裝,彼此的關係應該不會太密切。最像中山裝的是日本校服及陸軍士官服。孫中山及革命黨在日活動時間不短(曾留日者眾)。據說孫中山委托日本華僑張方誠設計了中山裝的草圖,然後返上海後,於1916年命王才運依圖生產。亦有一說是1919年孫中山將自己穿過的日本陸軍服拿去上海的亨利服裝店改為便服,成為中山裝的起源。


日本學生服


中山裝的起源眾說紛云、未有定論,但似乎(1) 非孫中山一人設計出來 (2) 揉合日、中、西服的元素。中山裝與日本關係難以否定,這也與民族尊嚴及愛國與否無關。

Posted by 知日部屋屋主 | 評論(52) | 引用(0) | 閱讀(48907)
li +
2010/07/12 20:32
穿中山装适合出席什么场合?puzzled
COSBY +
2009/12/29 02:49
保全、程度、趣味、分野、電波、信號、配線、性能、回路、基板、根本、現時、注意、危險、國民、過渡期、出品、中古、終了、選擇、自體、衛星、強力、鐵道、列車、電器、設備、機器、部分、同樣、把握、工事、場合、設置、年齡、本體、範圍、處理、負荷、水平周波、內藏、行為、攜帶、迷惑、必需、分類、可能、端子、當初、感知、中繼、不要、疑問、容量、體積、記者、發表、發射、重要、表示、命令、排除、不當、廣域、區民、實用、重複、設定、保存、距離、特定、換算、金額、報道、再度、簡略、開始、著陸、固定、通勤、世紀、入手、增幅、判定、條件、一覽、適用、半額、全額、制裁、無線、有限、事態、實情、防衛、明日、今日、本日、本週、本月、今年、退職、防災、補強、補修、耐震、風俗、柔軟、任意、理解、以下、以上、再現、同一、效力、早期、鋼鐵、堅持、希望、連盟、惡化、規則、解約、公庫、輸出、輸入、改正、讓渡、定款、定期、首都、徵收、條例、明確、委員、協會、就業、理事、裁量、住宅、嚴格、判例、組合、各位、導入、原文、發明、倫理、合憲、承諾、原子、物理、例外、擴充、片面、強行、意味、景觀、用途、過程、收入、制定、規定、約定、整備、常備、演奏、樂章、音樂、樂理、智識、滿足、通知、貯蓄、貯金、朗讀、美術、藝術、獨立、工藝、物語、手術、功績、繪畫、積極、真面目、機關、多種、多樣、教室、得意、特色、特別、家具、苦痛、日常、機會、概念、鑑賞、精神、神經、書籍、原題、附屬、高等、出版社、階段、連載、映畫、污名、業者、路線、技法、變換、唯一、注目、感動、考察、近代、象徵、展覽、高潮、鑑定、創立、座標、貴重、初期、神話、思想、解剖、塗料、先驅、國語、西洋、東洋、周邊、祭典、要件、豐富、活力、活性、創作、多樣化、書評、施工、舞台、例外…


和製漢詞用語:
~~感、~~化、~~性、~~派、~~點、~~系、~~流、~~家、~~額、~~率、~~組、~~的、~~長、~~員、~~隊、~~者、~~度、~~品、~~型、~~館、~~額、~~科、~~力、~~量、~~群、~~機、~~器、~~論、~~類…;
非~~、不~~、每~~、第~~、再~~、超~~、約~~、最~~、有~~、無~~、耐~~、防~~、多~~...

好多好多的名詞和用法,組成現代中文用詞語法的元素,都是來自日本漢詞。



我們可以說,和製漢詞和用語,是清末民初當年中文白話運動的強力催化劑。
COSBY +
2009/12/29 02:48
請願、建設、真理、真實、法則、人類、教師、健康、家畜、飼育、設立、以來、脂肪、構築、肉類、食物、適應、教授、經費、色彩、感覺、管理、檢疫、指定、緩和、特集、擴大、對象、意見、說明、飼養、立場、可愛、異常、疑問、安定、運用、公園、食品、特性、單一、福祉、自由、轉換、最新、記事、比較、動畫、錯誤、試行、依存、投資、混合、資料、圖書、物品、衛生、先端、先進、存在、淘汰、本能、鬥爭、無能、公眾、合同、地域、海域、項目、再生、偉大、風景、奔放、電話、住所、地圖、普遍、生存、確立、訴訟、證明、文化、愛護、農場、牧場、連鎖、水準、原則、壓倒、實證、共通、闊步、回復、翻譯、撤回、停止、技術、影響、學科、特區、野外、野生、見習、脊椎、領域、生命、能力、活用、收集、理論、怠慢、認識、感染、地球、一般、男性、女性、協議、會談、懇談、魅力、遺棄、生息、署名、畫像、投稿、展示、種類、特徵、華麗、募集、圖鑑、維持、哺乳、化妝、簡單、檢索、財產、觀光、方法、集合、診療、規範、實踐、所有、捕獲、接種、時間、空間、葬儀、季節、言語、配合、印象、一番、綺麗、頂點、確認、記述、寶庫、有名、廢棄、獨特、非難、汚染、目的、素材、中心、各地、固體、液體、氣體、死亡、禁止、立體、表現、性格、攝影、高速、低速、都會、行樂、流通、景氣、減速、由來、想像、感想、滿載、時空、外科、內科、快適、醫療、企劃、原稿、氣候、天氣、模型、公開、降雨、行動、教鞭、生態、利用、商用、調查、映像、掃除、草原、移動、壯大、網羅、機能、資源、普通、交換、互惠、症狀、原因、家族、全身、十分、經驗、勤務、壁紙、商品、失蹤、判斷、多樣、夜間、日間、飼育、軌跡、出版、世界、引渡、魔法、歐洲、亞洲、電話、複合、適當、玩具、工具、電動、時期、作成、作品、差異、正常、異常、完成、自動、完全、家電、衣服、優雅、懸賞、家庭、幹部、當然、最近、騷動、變更、雜誌、逮捕、竊盜、取締、代表、足跡、普及、適切、音樂、最愛、試聽、不動產、業界、廣義、利害、調整、錄音、債權、有價、證券、履歴、牛乳、計算、模倣、假裝、習性、極力、使用、揶揄、最後、污染、遲滯、國際、登場、作業、地下室、記錄、雜貨、參加、事故、總額、感謝、通信、正確、污損、構成、合成、前半、後半、多數、少數、專用、負擔、傷害、關係、膨大、大量、理由、推理、形式、數學、流動、人口、冷藏、話題、追加、注文、限定、除外、貿易、統計、輸送、全部、體驗、育兒、受信、送信、建設、限度、
COSBY +
2009/12/29 02:48
目標、集中、成立、早期、具體、情報、補償、基準、構想、經理、販售、購買、成果、新聞、午後、刷新、期待、消費、信賴、業務、提供、全面、一定、迅速、解決、實施、標準、宣言、方向、概要、今後、安全、補助、監視、活動、公布、施行、結果、報告、確保、回顧、公式、詳細、購入、理事、著手、上手、表明、市民、合併、規模、研究、檢查、考慮、發生、對照、實驗、戀愛、波及、出演、直言、年度、放送、內容、體系、動向、成功、實績、事例、專門、用語、解説、哲學、効率、徹底、現代、健全、曲解、歷史、地理、必要、準備、組織、分野、潮流、權利、強化、成長、戰略、課程、重點、投入、提案、資金、改善、位置、郵政、民營、宣言、保育、破壞、焦點、公開、事業、進化、民間、反映、創意、工夫、事件、公共、公正、競爭、透明、元兇、意識、備忘錄、漫畫、質疑、大事、時代、各界、連絡、審議、原點、決意、特別、廢止、腐敗、武器、軍事、紛爭、肯定、成長、現場、到達、環境、腦力、開發、裁判、典型、責任、追究、場面、思想、遺憾、發揮、達成、分權、方向、個人、感想、擔當、共同、生產、體質、質問、職務、職能、形態、動物、植物、化學、糖尿病、保護、地區、凍結、保存、遺傳、
COSBY +
2009/12/29 02:47
民族、民生、民權、義務、大陸、解放、共和國、全國、憲法、團體、政治、經濟、社會、自然、科學、司法、改革、交通、大綱、主導、評價、檢討、企業、委員、會員、支援、計畫、復興、大綱、行政、制度、對應、顧客、銀行、本部、教育、學生、學校、介護、氛圍、表徵、決定、内容、推進、總務、財團、專門、保險、警察、醫療、電子、報社、支持、日記、行動、公益、財務、法人、法律、成立、概要、財政、構造、選舉、政黨、既得、權益、發展、內閣、閣員、政權、宗教、改正、會計、事項、時代、創造、活躍、關連、法案、會長、經緯、會議、基本、願望、温暖、對策、方針、政策、金融、國民、納稅、税制、憲法、歲出、匹敵、上昇、地方、基礎、知識、實現、更新、勞動、市場、改善、大幅、指導、推進、全體、收益、農業、農地、真相、生活、空間、視點、理想、幻想、議論、現在、主要、課題、戰爭、收支、均衡、正規、狀況、派遣、問題、
@[email protected] +
2009/10/15 19:22
我想問有沒有人知道中山裝的4個裝口是裝什麼的cry
pippi +
2008/06/25 14:50
我想问问夏天的中山装是怎样的?
zhengycc +
2008/01/06 20:53
zzz相互影響是正常的.不然如何踫撞出火花.
DIDIWAY +
2008/01/05 13:56
勉强看完了,不发表自己对主题的看法,但有一点很明确,很讨厌SERGEANT这个人
KT Homepage +
2006/12/11 15:16
如果國內那麼討厭日本的東西, 他們第一件事是應該廢掉"共產黨"這個日本詞語
路过 +
2006/11/01 16:36
日本人用汉字用了那么多年, 中国人用他们一点东西又有何不可? 说中国名人去日本留学的很多, 可有否算过日本历史上又有多少朝廷大臣是到中国取过经的? 哈日奸们恨不得自己生在日本长在日本死在日本, 真是一群龌鹾胚子!
知日部屋屋主 回覆於 2006/11/01 16:49
路過:歡迎發表意見,但請保持網上禮儀,不要聲聲叫人「哈日奸」,又叫人去死。
學子 +
2006/11/01 02:39
真理的辨明,只有雙方具相近水準的造詣
以及將討論結果趨向事實的共識之下
才能達成。
雖感謝因諸先生的留言而長了知識
卻不得不為各位感到委屈
何苦跟那位不用中華文字
卻自認代表中華文化的人多費唇舌?
董氏中華盜龍 +
2006/10/06 10:01
"對於大量日製漢語湧入中國這事,有人贊成,有人反對。梁啟超是贊成派代表,另一個翻譯大師嚴復是反對派代表。梁啟超雖然是贊成派代表,但是有些詞,起初他也是無法接受,例如「經濟」、「社會」這兩個詞。嚴復主張中國古語中有「經世濟民」這個語句,可是「經世濟民」是整治世間、救濟人民的意思,應當相當於「政治」,而非「經濟」。於是,梁啟超用「資生學」、「富國學」、「平準學」;嚴復用「計學」,各自取代了「經濟」這個詞。其他例子有:物理學----格致學、地質學----地學、礦物學----金石學、雜誌----叢報、社會----人群、論理學----名學、原料----天產之物、功利主義----樂利主義……;前者是日製漢語,後者是當時的翻譯中文。這兩種詞彙曾經共存了一段日子,結果是日製漢語取得最終勝利,梁啟超也就不得不使用「經濟」、「社會」、「哲學」等這些日製漢語了。

另外有一點很有趣,就是為了翻譯日文書,當時的翻譯家「基於」日文文法,也不得不創造出一些中文新詞出來:基於、關於、對於、由於、認為、成為、視為……。就連毛澤東那篇著名的「實踐論」論文,裡面的詞句,正是有四分之一是日製漢語。

其實以上這些由來,不要說是中國人了,日本人本身也罕得有人知道。我是因為時常使用中日、日中辭典,本來就稍微有所涉獵,後來詳細搜集了這方面的資料,才知道現代中文中,大約有上千個左右的詞彙,都是來自日文的。所以先前跌破眼鏡的人,請不用哀嘆,因為老實招來,我是第一個先跌破眼鏡、並且摔得四腳朝天的人。

什麼?這沒什麼好驚奇的,不值得摔到椅子下?好,那麼再來一段:共產黨、幹部、指導、社會主義、市場、福祉、營業中、人權、特權、背景、化石、環境、藝術、醫學、獨佔、交流、否定、肯定、假設、解放、供給、說明、方法、共同、階級、公開、希望、法律、活動、命令、失蹤、投資、抗議……;對不起,不寫了,上千個詞彙,又沒稿費可以領,我白寫這麼多幹嘛?

總而言之,我非常佩服戰前的日本翻譯家,他們真是偉大。反觀現代的日本翻譯家,明明是有舊有日製漢語可以替代的詞,卻偏偏硬要翻成音譯平假名,以炫耀自己的外語知識,使得一些上了年紀的日本人,在報上讀者欄中嘆道:我越來越看不懂現代日文了。所幸,忘了是去年或是前年,日本政府一聲令下,將行政機關內流通的公文或是政令宣導文書中一些雜七雜八的音譯詞,通通改為原本就已經存在的日製漢語,以免國民看不懂。只是,到底真的改了沒有,那就誰也無法確認嘍。

附記:主要參考資料,取自上海外語大學陳生保教授所發表的論文。"

文章來源: http://miya.or.tv/bunka/bunka-14.html

陳教授的論文: http://www.nichibun.ac.jp/graphicversion/dbase/for...
董氏中華盜龍 +
2006/10/06 10:01
不好意思, 剛好看到相關的資料, 想跟大家分享一下而已:

"如果我說,「經濟」、「社會」、「哲學」、「人權」、「解放」、「主義」、「知識」、「教授」、「文化」……,這些詞彙,是日本人創造出的,是不是會令許多以中文為母語的人跌破眼鏡、摔倒在電腦前?實在很抱歉,不過這是不容置疑的事實,所以請各位網友先重新戴上眼鏡,不戴眼鏡的人也請您從椅子下爬起,再度坐到電腦前,聽我娓娓道來吧。

清朝末期,尤其是鴉片戰爭以後,中國成為各列強的侵略對象,逐漸淪為半殖民地。一些憂國之士,如康有為、梁啟超、譚嗣同等人,主張中國應該倣效日本的明治維新,發起戊戌變法。百日後,慈禧太后發動政變,幽禁光緒帝,捕殺譚嗣同等六人,通緝康有為、梁啟超,罷免維新派官員等數十人,廢除光緒帝頒布的新政詔令。結果,戊戌變法失敗,康有為、梁啟超逃亡日本。

到日本後,梁啟超在橫濱創辦了報紙《清議報》與雜誌《新民叢報》,一方面繼續鼓吹維新運動,另一方面積極介紹日本的國情民風,並呼籲中國知識份子學習日語、勤讀日文書。他創辦的報紙與雜誌中,頻繁使用了一些中文沒有的日製漢語。因為當時日本有繁多的外文翻譯書,一些中國原本不存在的西洋思想主義詞彙,早就讓日本翻譯家創造出來了。梁啟超大量運用這些日製漢語,將新知識介紹回中國。

接著是留日熱潮。一八九六年,第一批到日本的中國留學生僅有十三人,但是到一九零五年時,就驟增至八千人。據說,一八九六年至一九三七年中日戰爭爆發之間,總計有六萬一千多個留日學生陸續到日本學習新知識,其中正式自學校畢業的不及一萬兩千人。這些留日學生,一旦習得日文後,馬上動手翻譯各種日文書,在中國颳起一股日文翻譯書旋風。這些翻譯書包括政治、經濟、哲學、宗教、法律、歷史、地理、產業、醫學、軍事、文學、藝術等,根據一九四五年的資料記載,那個時代,被翻成中文的日文書,多達二千六百種。

當時的留日學生,不但組成「翻譯組織」,創辦《譯書彙編》、《遊學譯編》雜誌,甚至組成「教科書譯輯社」團體,將日本所有中學生教科書全部翻成中文。除了翻譯日文書之外,留日學生所寫的文章中,也都大量引用日製漢語。反正都是漢字,不須要重新翻成中文。

一九一九年「五四運動」以後,中國文壇出現許多留日派作家,主要人物有魯迅、郭沫若、郁達夫、田漢、夏衍等。這些中國新文藝代表作家,也都積極在自己的文章中使用日製漢語。例如中國大文豪,也是中國新文藝的領導者----魯迅,就強烈主張舊有的中文不夠用,必須導入外來語。魯迅所謂的「外來語」,正是日製漢語。他的文章,中國味道非常濃厚,但是仔細尋找,還是可以找到「萬年筆(鋼筆)、日傘(洋傘)、人力車、定刻、構想、直面、車掌、殘念(遺憾)、夕方(傍晚)、丸、時計(時鐘)、名所、寫真」等日文。

(待續)
lLaluk +
2006/10/03 05:34
彼此文化互相影響,你學我我學你,這是文化交流必經的過程,中國與日本地理位置相近,彼此影響互相學習,這是很正常、顯而易見的事情吧?

日本使用中國漢字是事實,中文中也很多和製漢字也是事實,這有什麼好論戰的?
hsbchk Homepage +
2006/10/01 09:02
中國一直以來存在的只不還是「民治」和「民祽」,
並不包括擁有「民權」的「民主」。
這是由於中國一直以來奉行的「家天下」政治及社會結構。
「家天下」所指的是天下是屬於一家之姓,
就如明朝為朱、清潮為愛新覺羅,
以往的封建時代每人也並不是一個獨立的政治個體(Legal Entity),
而只是皇帝這個「家長」的臣子,
所做之事亦只為一家服務。
縱使孔孟有提倡過「以民為本」的政治理念,
可是由於傳統中國社會的理論與實踐平台互不相干的關係,
這個理念至提出三千年來從未有真正的實行過。
直至孫文參考從西方而來的日本的政治架構,
將西方的政治環境帶入中國,
才令中國人知道何謂「民主」、「民權」。
所以無謂再爭論民主與否。
= =
Mobile四郎 +
2006/10/01 07:06
即使中國自古便有民主觀念
但當時並未曾使用「民主」這個詞
舉個例子就好像世界各地自古都有使用刀作為武器
卻不是各民族自古都稱它作「刀」
版友sergeant所引用的證據都不能證明這點

中國與日本之間的文化交流影響甚久
文字亦是文化融合結果的其中一項
唐有日人來中土取經制定日本文字
近代也有中國人用日文漢字取代原有中文
例如「哲學」、「目的」、這些都是由日文漢字轉用而來的
現代網路資訊發達,中文網路圈這種混合使用的情形更快速蔓延
例如「暴走」、「奧義」、「進化」(雖然中文原本也有但用法不同)等
尤以ACG同好更明顯
小生已詞窮,不能再說下去
這些人是否也是因為詞窮,沒有合適的形容詞供述說
所以轉而套用大家熟悉的設定來表達意見呢?
CB +
2006/10/01 00:06
其實我一直也覺得很像這...XD
http://m-bata-emi.hp.infoseek.co.jp/a101400091.JPG
Leaies +
2006/09/30 14:29
要是我說陰陽二氣「大概」不是中國發明的,大概會被"憤青"群而攻之吧。
我不反對中國「很早」就有「陰陽二氣說」,只要在「只談中國」的前提下,偉大發明是中國是無庸置疑的。
叶七 +
2006/09/29 21:16
中国有56个民族,民族服饰多如繁星。过去流行过中山装,现在许多年轻人又喜欢上了汉服。实在没必要为了“其中的一种疑似来自日本”争执得这么厉害,引经据典到古希腊去了,还上升了政治的高度,就此打住吧!laugh
知日部屋屋主 Homepage +
2006/09/29 09:14
夠了。無謂的争吵將被删除。
過路人戊 +
2006/09/29 02:27
這是我第一次那麼同意叶七小姐講的!
反正現在中山裝就是中國的了, 根本沒什麼好爭!
sergeant先生, 反正全中國的東西都是你發明的, ok?
sergeant +
2006/09/29 01:39
“民本论”、“尚同”都不是民主思想,只有希腊奴隶制民主才是?!
sergeant +
2006/09/29 01:36
3.  中國古代真的有西方的"民主"(democracy)嗎?  如果有的話, 使用的詞語和論述(discourse)是哪些?

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这个更是莫名其妙,“大道之行也,天下为公,选贤与能”
这些不是?!民主的重要保障是舆论自由。孔子说过“天下有道,则庶人不议”如果政治不理想,社会出现问题时,该怎么办呢?是压制舆论,不让老百姓说话呢?还是通过民主渠道,使他们畅所欲言地表达出来呢?“子产不毁乡校”:
   郑人游于乡校,以论执政。然明谓子产曰:“毁乡校如何?”子产曰:“何为?夫人朝夕退而游焉,以议政之善否;其所善者,吾则行之,其所恶者,吾则改之;是吾师也,若之何毁之?我闻忠善以损怨,不闻作威以防怨。岂不遽止?然犹防川,大决所犯,伤人必多,吾不克救也;不如小决使导,吾闻而药之也。”我国古代政治思想家特别重视民意上达,舆论自由,并提倡反抗极端专制统治,这个不是民主思想?

孟子说:“民为贵,社稷次之,君为轻,是故得乎丘民而为天子,得乎天子为诸侯,得乎诸侯为大夫。”“君之视君如手足,则臣视君如腹心;君之视臣如犬马,则臣视君如国人;君之视臣如草芥,则臣视君如寇仇。”这个不是民主思想?!


梁启超的周代贵族共和说、林志纯的先秦“城市国家”说、侯外庐的春秋战国“相对民主制度”说等你不知道?

有人说这些国人贵族都“有国有家”,也属于专制,哈,莫非希腊奴隶贵族不是专制?
sergeant +
2006/09/29 01:24
古代中国有具体技术也有科学理论,与古希腊并没有本质上的不同。

古代中国最为著名的阴阳理论、五行学说,原本就都是自然科学的理论学说。

阴、阳,最初是对日照的受光面与阴影面这一自然现象的记述,至迟在春秋时期与“气”论相结合而形成了气分阴阳,阴、阳二气相和而生天地万物的宇宙本源理论。这一理论后来发展为哲学理论,阴、阳成为了一切事物的最根本的矛盾属性。

五行,原本是早期对宇宙本原物质的一种认识,认为整个宇宙间的天地万物都是由水、木、金、火、土这五种物质所构成的,它产生于“气”论之前。到战国时期,五行被赋予了哲学上的意义。

在具体的学科中,农业科学中“天时、地宜、人力”的系统理论,天文学中的宇宙起源理论与六大结构学说(特别是浑天说),医学中的经络学说,物理学上的时空统一的“宇宙”观与宇宙无限的理论,数学中的极限理论等等,都是著名的科学理论。

又如,墨子、刘徽、沈括、方以智等著名的学者,无不是以在科学理论上的杰出成就而蜚声古今中外,又有谁能否定他们在科学理论上的卓越建树呢?

也有学者认为:古代中国的科学理论有着明显的直观性、经验性、描述性与哲学性的特征,是一种没有成熟的自然科学理论。

此话不错。

但古代中国科学理论的这些特征,并非只是中国独有的,而是当时一切国家与地区所共有的,即使是古希腊也同样如此。在当时的条件下,没有一个国家与地区能建立起真正严密的科学理论体系。因此,有的学者郑重地指出:古代中国没有“近代科学”。而我们则要说:整个古代世界,都没有“近代科学”。

综而论之,古代中国有技术也有科学,与古代希腊没有本质的不同。认为古代中国没有科学,认为古代中国与古代希腊的科学技术有本质区别的说法,都是不符合历史事实的。古代中国与古代希腊科学技术风格上的差异,只是程度上与数量上的,决非本质上的。
sergeant +
2006/09/29 01:22
董氏中華盜龍 2006/09/28 21:49
1.  你現在是用"格致"(格物致知)還是科學?
2.  科學(Science)包含科學理論(Scientific theories)和科學技術(Scientific technologies)兩部分, 中國古代有系統的, 為社會公認的科學理論體系嗎?
3.  中國古代真的有西方的"民主"(democracy)嗎?  如果有的話, 使用的詞語和論述(discourse)是哪些?
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皆为中华文字,科学可,格致亦可。今科学而非格致,

盖满清荼毒,中国文明失去传承与自信故尔。

中国没科学理论?!笑话!中国古代的理论太多了!

单举一例:

中国古代科学的理论学说宇宙演化理论:在对宇宙生成演化问题的认识上,中国古人有着多种多样的见解。择要言之,这些见解可以分为三类:不变说、循环论、演化说。

主张宇宙不变的,以《庄子·知北游》记载的孔子师徒的对话为代表:“冉求问于仲尼曰:未有天地,可知邪?仲尼曰:可,古犹今也。……无古无今,无始无终。”晋朝郭象注解这段话说:“言天地常存,乃无未有之时。”即是说,古时与现今一样,宇宙并不存在生成演化问题。董仲舒的“天不变,道亦不变”之说,亦可归于此类理论。

用循环论观点解释宇宙生成演化,这在《庄子》书中已有萌芽,佛教的传入,加重了这种倾向,最终形成了一套精致的宇宙循环论学说。《隋书·经籍志》对这一学说有所描述:

“佛道天地之外,四维上下,更有天地,亦无终极。然皆有成有败。一成一败谓之一劫。自有此天地已前,则有无量劫矣。”

这不是理论?
比什么煞有介事论证重的东西掉得快的“社會公認的科學理論體系”高明得多!
sergeant +
2006/09/29 01:11
董氏中華盜龍 2006/09/28 21:49
日本人自唐末開始使用漢字以來, 經過逾千年的消化和吸收, 那些漢字已成了日語的一部分, 而且已經為日本人所用, 和日語或其他外來成分結合在一起, 代表新的或純日本的事物和觀念. "科學", "民主", "經濟", "社會"等都是絕佳的例子
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什么?!"科學", "民主", "經濟", "社會"等是新的或純日本的事物和觀念絕佳的例子?!


这些词组那个脱离了原来汉字单字本义而独立产生的?

为日本人所用,就否认日本直到明末仍然在不断学习中国汉文化,来个什么日本从唐时就吸收为自己的?!

哈!!!
叶七 +
2006/09/28 21:51
再插一句嘴,日本製的《三國志》,《西遊記》,确实比中國製的賣得好,但里面改成了什么样的东西,大家心里都清楚。
董氏中華盜龍 +
2006/09/28 21:49
請問:

1.  你現在是用"格致"(格物致知)還是科學?

2.  科學(Science)包含科學理論(Scientific theories)和科學技術(Scientific technologies)兩部分, 中國古代有系統的, 為社會公認的科學理論體系嗎?

3.  中國古代真的有西方的"民主"(democracy)嗎?  如果有的話, 使用的詞語和論述(discourse)是哪些?

日本人自唐末開始使用漢字以來, 經過逾千年的消化和吸收, 那些漢字已成了日語的一部分, 而且已經為日本人所用, 和日語或其他外來成分結合在一起, 代表新的或純日本的事物和觀念. "科學", "民主", "經濟", "社會"等都是絕佳的例子, 如果因為日本人用漢字, 便把"和製漢語"等同是向中國文化借用的, 是漢字幫助了日本的現代化, 那是犯了以偏(使用漢字)蓋全(用漢字發明新的日文詞語)的錯誤. 反而, 我們在現代漢語中處處可見"和製漢語"標示新事物, 新觀念的例子.

"格物致知"是無法代替"科學"的. 正如胡適先生指出: "......中國的士大夫從來沒有研究自然的風氣, 從來沒有實驗科學的方法, 所以雖然有'格物致知'的理想, 終不能建立科學.”金觀濤, 劉青鋒也指出: "'格致'是儒學修身八條目的前面兩條, 用它來指涉科學, 就明確賦予科學知識以建構道德意識形態的功能. 而用'科學'取代'格致'則意味著科學知識與儒學劃清界線, 標誌著知識系統的專門化及其在文化中定位的非道德化, 它是十九世紀末西方衝擊下中國文化和社會現代轉型的結果."

我不想寫得太多, 因為"知日部屋"倒底不是讓在下與人討論辯證的地方.  就此打住. 希望大家不嫌囉嗦.
千年CDROM +
2006/09/28 21:34
> SERGEANT 2006/09/28 08:22
> 「民主」和「科學」之类固定词组那里是日本发明的?
> 这些词汇在古汉语里早有使用,日本正是利用汉语易于
> 架构此类词组的特点来演绎描述新事物来给大众理解。
> 反倒是汉语对日本现代化有功,不是日本发明汉语现代词汇!!
---
没有汉语,日本人就没办法了解新概念么?sh~t

> sergeant 2006/09/28 19:57
> 历史告诉我们,没有”科学“还有”格致“呢。
> ......
> 在 中華民国 时期,通过中国科学社的科学传播活动,
> “科学”一词才取代“格致”。
---
呃,莫非这没协助中國了解西方,为什么中國不用自己的"格致"来演绎这新概念?sh~t
不是日語對中國現代化有功?!哈。sh~t


http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%91%E5%AD%A6
"明末清初,来华的欧洲耶稣会传教士熊明遇的《格致草》、汤若望的《坤舆格致》等书的名称就使用了“格致”一词。"

將science譯作"格致",是洋人的"鬼主意"吧。
"格物致知"是宋明理學的東西,講的是"倫理道德之理"而不是"物理"。 只有對中國文化哲學一知半解的洋人才會把"格致"理解為science的同意詞。
叶七 +
2006/09/28 21:11
先声明我是愤青,不是极端民族主义者。我不明白这个中山装的问题有什么好争论的,来自日本还是美国都无所谓,反正现在是中国的了。就算鲁迅先生、毛主席在世也会说“去其糟粕,留其精华,拿来就好”。
sergeant +
2006/09/28 19:57
董氏中華盜龍 2006/09/28 10:17
中國古代的科舉中不會有現代的科學, 天子更不會推行"民主政治".  
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科举中当然没科学,天子当然不会推行"民主"

那么等于中国古代没”科学么“,中国古代思想家不会有“民主'思想么?

没有日本科学一词,中国人就没办法了解新概念么?

历史告诉我们,没有”科学“还有”格致“呢。

英文中科学(science)一词来源于 拉丁文 scientia,意为“ 知识 ”、“学问”。在 中国 格致,即 格物致知 ,以格物而得的知识。 明 末 清 初,来华的 欧洲 耶稣会 传教士 熊明遇 的《格致草》、 汤若望 的《 坤舆格致 》等书的名称就使用了“格致”一词,在 鸦片战争 以后,依旧沿用这一称谓。  新文化运动 时又称为“赛先生”(science)。在 中華民国 时期,通过 中国科学社的科学传播活动,“科学”一词才取代“格致”。
sergeant +
2006/09/28 19:39
sk 2006/09/28 17:47
中國人接受不了自己從日文人身上學習
更接受不了的,應該是日本人比好多中國人更清楚中國文化,學得更熟.
------------------------

这种状况是满寇破坏和汉奸出卖民族文明所造成的,

至今中国满遗汉奸余孽势力仍然十分庞大,持续消蚀中国文明。

大量金钱鼠尾戏就是一例。
sergeant +
2006/09/28 19:36
董氏中華盜龍 2006/09/28 10:17
日本人替這兩個詞"發明"了新的含義和功能, 倒過來協助了中國人瞭解西方. 不是漢語對日本現代化有功, 而是"和製漢語"對中國現代化有功.
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呃,莫非这没协助日本了解西方,为什么日本不用自己片假平假造大量拟声词来演绎这些新概念?

不是漢語對日本現代化有功?!哈。
sergeant +
2006/09/28 19:31
你的鄰居向你借了一把木刀和一件木料、彫了一件裝飾、你們以後交惡了就要說因為是用你的木刀和材料作的所以不是鄰居的作品嗎?太可笑了吧?
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充其量不过是用别人七巧板拼出个新花样,哪里是什么新作品?

这个七巧板可不是邻居发明。

邻居发明了他自己的魔方才是发明,不是把别人七巧板拼个新花样就叫发明了七巧板。

某些张口闭口愤青的人自己妄自菲薄,别人一反对就不能自己的状态,实在可笑。
sk +
2006/09/28 17:47
中國人接受不了自己從日文人身上學習
更接受不了的,應該是日本人比好多中國人更清楚中國文化,學得更熟.
最表面的,我覺得係日本製的《三國志》,《西遊記》,都比中國製的賣得好.
董氏中華盜龍 +
2006/09/28 13:40
不好意思, 又佔用地方作一點說明.  這純粹是討論概念, 希望大家理解.

許慎的"六書": 象形, 指事, 會意, 形聲, 轉注, 假借, 其實頭四類是"造字法", 後兩類是"用字法"(或可說是不造字時的補充原則).  其中假借是"本無其字, 依聲託事"(許慎"說文敘"),  假借就是同音替代. 口語裏的詞語沒有相對應的文字, 便借另一個發音相同的字來標示, 並令這個字帶有新的含義.  例如"自", 本來是"鼻"的象形字("說文""自部": "自, 鼻也."), 後來借用作表示第一人稱的"自己"("集韻""至韻": "自, 己也.")

說日本人"借用"或"使用"漢字創造"和製漢語"則可, 但說當時的日本學者是用了"六書"中的"假借"來創造"和製漢語"則恐怕不大正確(因為創造的也是詞語, 不是字).  不過, 有大量"和製漢字"是使用"會意"方法創造的.

囉唆一大堆, 其實與主題關係不大, 只是澄清一些概念.  尚請包涵.
Au Yeung +
2006/09/28 13:31
>sungpolum
這是日本人都知道的事實。我自己也在小學時就學習這個了。
我們叫孫先生做「孫中山」,反而日本人都叫他「孫文」,從一些腦裡充滿國粹迷思的人來說,日本人才是真正的「愛(中)國者」哩!piggrin
sungpolum +
2006/09/28 13:22
當年孫文在日本活動投宿旅舍時,化名"中山 樵"以掩護行蹤。
"中山"先生本來就是日本名。
若說"中山"裝起源自日本,也可說是一脈相承,不太出奇。
James +
2006/09/28 12:27
回歐陽兄~
一看到這個題目就想到了你那句「德先生」和「賽先生」了~ 沒想到給你搶了沙發呢~ laugh

其實誰參考誰有什麼問題? 孫中山可沒那群憤青一樣反日耶… 而且、怎麼說、憤青眾所支持的共產黨可是把孫中山的組織趕跑了啦~ 要解釋的話解釋權也不至於落在使用簡化字、不唸近代史的憤青手上吧?

親愛的SERGEANT, (用這麼重的敬語大概不會被攻擊吧?... 呃、敬語這個字好像是日本漢字呢…)
我想請教一下你許慎的六書是什麼?
其中、假借之法又是什麼?
民主、科學、經濟本是古中國不存在的概念、那麼、由「日本學者」使用中國的「造字之法」去創造了新的詞彙、再流傳回中國,這個描述有什麼問題?這個除了「政治不正確」這個不應該存在的所謂錯誤之外、有問題嗎? 你的鄰居向你借了一把木刀和一件木料、彫了一件裝飾、你們以後交惡了就要說因為是用你的木刀和材料作的所以不是鄰居的作品嗎?太可笑了吧?

總覺得憤青比紅衛兵沒強上多少…
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