香港同人觀察、感想及建議:寫於CW24之後

今年CW雖然缺少日本聲優及漫畫∕動畫家助陣,但人龍從早到晚未曾斷過,聽說早上排隊入場的人龍去到Mega Box一帶,要輪2-3個小時才買到門票。明年主辦單位可考慮預售部份門票,不然弄致有人中暑便不好了。我下午4時才去,人龍已減半。今年有兩個場,人山人海,密密麻麻,好不熱鬧。參加者及參觀者都是動漫的愛好者,撞見很多朋友、網友及學生,又買了不少有心有水準的同人作品,感覺比動漫節好多了。明年不一定去動漫節,但卻是與CW有個約會。


小克的CW24插圖具個人風格

去完
CW24,有些個人的觀察、感想及建議與各位分享:

(1) 內地同人力量:近年香港的動漫節及CW都有很多內地出版社及同人組織參加。這次CW一班來自廣州的同人可謂搶盡風頭。他們的插圖水平之高令人咋舌,其同人誌及周邊商品具「同人熱誠,職業水準。」香港同人應見賢思齊,而且可與內地同人多交流及合作。


CW24最滿意收獲是購得廣州同人組織ani的「十幾格」漫畫畫集,集創意、誠意與技巧於一身



(2) 日本風:香港同人插圖的水平一直相當高,這次看見不少內頁漫畫也畫得出色,令我忍不往停下來欣賞及選購。可是正如小克(蔣子軒)在座談會所言:「本地同人太東洋化,好像同一個模倒出來。」年青一代看日漫長大,學習日本無可厚非,但日本也有不同的風格,不一定要萌要腐。而且在吸收日本元素之餘,建立個人風格及加上本土色彩也十分重要。



CW24似乎同人小說增加不

(3) 形式可更多元化:同人作品以插畫及短篇漫畫為主,然後是書簽、紙袋及扇等周邊。今年同人小說多了,是可喜趨勢,但形式仍未夠多元化。我找到一個同人動畫音樂CD,想也不想便買下來。我也見有少量同人遊戲。在日本,甚至內地與台灣的同人誌大會較多元化,好像同人配音、同人動畫、同人動漫評論等應有盡有。





同人動畫音樂CD十分有新意!澤城唱得很Pro!

動漫革命尚未成功,同人仍需努力。共勉之。

Posted by 知日部屋屋主 | 評論(353) | 引用(0) | 閱讀(45857)
Vorfeed +
2007/09/10 21:54
死喇!要是這樣的話,香港那些電視籌款、環保、以前的EYT等節目……>改人首歌D歌詞(仲要用番人地首歌的Background Music)黎唱……某些更“厲害”,用作天氣報告音樂!可能要坐硬監了!

(此乃在下之愚見,與屋主和部屋的立場無關~)
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那天在下都有去啊!因為那天是去幫朋友的關系而沒有正式進入會場,但記得之以往都有開這場館作CW場地的,感覺大但冇咁好行~
而各“作家”的作品真係越來越進步(見到其他朋友的“戰利品”^^),文化真係要有一班人用心、齊心推動,見到多了其他地方的同好一起參加,真有一種“無分國界”的感覺,期望CW HK日後會與日本的合作、交流就好了!^^
名塚香織 +
2007/09/05 13:14
引:”所有原創誌、改編誌(如漫畫誌、文字誌)、甚至近乎無創作成份的動漫非主流製成品,皆可稱為同人作品。而『同人創作』則是『同人作品』中創作成份較高者。”

終於有一段像樣的留言,而非謾罵式的「討論」!

世上充斥著不合情不合理的事,只因為法律上容許,便變得名正言順。反過來說,很多合乎情理的事,卻因受法律限制,馬上變成千夫所指。

就像保護皇后碼頭、民間電台廣播、扎鐵工人示威等事件,全都是「犯罪行為」,為何還有人明知固犯?原因是,弱勢社群也有權維護他們心目中的正義。

(不同意的當然可以無視、可以SKIP,但請你學懂如何尊重他人)
靈 +
2007/09/05 11:58
(接上文)

上述法例條文中指出,如果有版權擁有人的特許,是可以複製或製作改編本的。

先說本地的代理。到現時為止,我還沒有找到任何一家本地的漫畫出版公司是有明文容許二次創作的。

有人可能說,日方的版權持有人一直都在默許二次創作。但實際上,除了K社和GAINAX有明文容許二次創作外,其他沒有明文容許二次創作而其作品有版權標示的公司,其實並不容許二次創作。或許他們因其他理由(如有利宣傳、訴訟金額不合經濟效益)而容許該等作品存在,但要是他們要告上法庭的話,FAMILY這幾隻CD當然不能倖免,連CW會場所賣的所有二次創作作品,幾乎全部都可以入罪。

順帶一提,依本港法例 第528章 第118條
(1) 任何人如未獲版權作品(“該作品”)的版權擁有人的特許而作出以下作為,即屬犯罪—
(a) 製作該作品的侵犯版權複製品,以作出售或出租之用;
(下略)

參見:   http://www.legislation.gov.hk/BLIS_IND.nsf/6033A8C...

也就是說,如果海關派人到CW會場,不會因售賣盜版物品被拘捕的人,只有單賣原創作品的參展商/同好而已。

用版權對這件事的分析就此打住。我們來看看要是以一般『同人』的角度,這會是怎樣的情況。

首先界定一下『同人作品』及『同人創作』。所謂『同人作品』,以日文維基對『一般同人』的見解,『同人』的『主要著眼點是表達對作品的感情』(此句僅為大意,原文參見:  http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8C%E4%BA%BA#.E... ,如有誤請指正。)
故此,所有原創誌、改編誌(如漫畫誌、文字誌)、甚至近乎無創作成份的動漫非主流製成品,皆可稱為同人作品。而『同人創作』則是『同人作品』中創作成份較高者。

原創誌方面,固然是100%是作者自己的創意;而改編誌則是以原作的肖像、設定、故事為基礎,以仿作、改編、引用等手法來演譯發揮,而成為另一作品。

一般而言,不論是改編誌或其他動漫非主流製成品,大都會標明原作的名稱,這其實是一種尊重原作者的表現。不過也有部份同好認為只要作品上有原作的肖像,就等同於標明了原作的名稱而不是抄襲,這點我個人頗有保留。這種做法,可能有不尊重原作者之嫌。

若用以上各項分析FAMILY的CD,可將其界定為『同人作品』(但不是『同人創作』),而CD中也有標明原作者的資料,可推斷為沒有抄襲的意圖(若真的是抄襲,就不可能會標原作者的資料了)。雖然如此,他們使用了原作的音樂伴唱仍有失當之處。

衷心希望更多同人界的精英加入同人音樂的行列,讓本港的同人音樂發揚光大。
靈 +
2007/09/05 11:57
讓我們來以法律和同人的角度,分析一下整件事:

先看看香港法律規定怎麼說。

香港法例   第528章 第22條
(1) 作品的版權的擁有人按照本分部的以下條文,具有在香港作出以下作為的獨有權利─
  (a) 複製該作品(參閱第23條);
  (b) 向公眾發放該作品的複製品(參閱第24條);
  (c) 租賃該作品的複製品予公眾(參閱第25條); (由2007年第15號第5條代替)
  (d) 向公眾提供該作品的複製品(參閱第26條);
  (e) 公開表演、放映或播放該作品(參閱第27條);
  (f) 將該作品廣播或將該作品包括在有線傳播節目服務內(參閱第28條);
  (g) 製作該作品的改編本,或就該等改編本而作出任何上述作為(參閱第29條),
而上述作為在本部中稱為“受版權所限制的作為”。

(2) 任何人未獲作品的版權擁有人的特許,而自行或授權他人作出任何受版權所限制的作為,即屬侵犯該作品的版權。
(3) 在本部中,凡提述作出受作品版權所限制的作為,即提述─
  (a) 就該作品的整項或其任何實質部分;及
  (b) 直接或間接地,
作出該作為,而任何介入作為本身是否侵犯版權則不具關鍵性。

(下略)

參見:  http://www.legislation.gov.hk/blis_ind.nsf/6033a8c...

對所謂侵權的改編本,知識產權處在其網頁上有這樣的描述:

『只有當某項作品的實質部分被人採用時,才算是侵犯版權。這是關乎質而非量的問題。舉例來說,假如某樂曲內某節容易上口的樂句被人抄襲,即使有關的樂句很短,也可構成侵權行為。』

參見:  http://www.ipd.gov.hk/chi/pub_press/publications/h...

實際例子可以參考一下Sanrio告楊秉基侵權事件

當時成報記者有就事件向律師黃國桐查詢,節錄如下:

 律師黃國桐批評,Sanrio單以kitty這字眼便指劇團侵權的理據十分牽強,且審查劇本的要求亦不合理,但該劇宣傳海報中的模仿Hello Kitty肖像,則已經作了侵犯行為,「人一睇就知係Hello Kitty啦﹗」

參見:  http://news.sina.com.hk/cgi-bin/news/show_news_a.c...

同理,FAMILY這幾隻CD以及所有改篇本(包括漫畫本、文字本、遊戲、精品、肖像本(姑且這樣稱呼)),全都有應用到原作的肖像、角色設定、故事內容、圖片、音源、甚至是商標;這明顯有侵犯版權之嫌。

(未完,下帖續)
P +
2007/09/04 15:09
>報警
找人報告Key社
讓香港被Black List
讓香港被在世界臭名遠播
以後日本站禁止香港ip進入
最好的結局 (Y)
名塚香織 +
2007/09/04 14:35
引:"如果海關真的掃場,你估那些自我感覺良好的擲石頭者,能不能幸免於難?"

既然你高舉正義旗幟,向大會舉報還嫌不夠,那就報警吧!看看警察受不受理呀!正義不是順口開河,無的放矢地單打一番便算的。
Juli +
2007/09/04 09:42
>污垢
我想你把問題誤解了

版權法不是絕對的
但版權法還是應該存在
版權法現在可能不合時宜, 須要修訂
而同人界這個灰色地帶, 則是那些版權持有人對同人界的人給予的範圍, 他們給予我們利用他們設定的資料, 我們去再創作(我認為用創作比製作好, 因為翻唱, 再演奏,由於有個人的技術, 表演的手法上的差異, 也算得上創作), 他們不會告我們
這是版權持有人跟同人界的默許
但是這個默許不是無條件, 無限制的
如果有人把某作家的東西全封不動, 只改了作者名為自己, 便賣出去賣, 這樣, 並不在版灌持有人跟同人界的默許範圍內, 所以版權持有人會去告那個偷取別人創作的人
以這次事件為例, 版權持有人(KEY社) 已說明了, 他們允許用他們的歌譜和歌詞去再創作, 而不允許他們使用原音(OFFVOCAL)去作同人用途
那現在琴雪他們用了原音, 即為表示他們不尊重版權持有人跟同人創作間的默許, 版灌持有人當然可以告他們
若果琴雪他們真的想用原音, 那去問KEY社便好了

若你問CW那些精品, 很明顯這是版權持有人和同人界間的默許範圍內。
污垢 +
2007/09/04 01:26
身為污垢,思想污穢的我,黑心地多說一句:
"如果海關真的掃場,你估那些自我感覺良好的擲石頭者,能不能幸免於難?"
自我感覺是假的,真的就只有法律條文,

我寧可見到有人愚公移山地說法律不公平,要改,或者要推動什麼空間,
都不要對著一班向同類擲石頭的偽善罪犯.
因為那種偽善罪犯,會顯得我這污垢竟比他們潔淨,使我自我膨脹.哈哈!
污垢 +
2007/09/04 01:15
看到wanleung,夜神等話,終於有較像樣的發言了,
之前那數個唱三簧的拋石頭者,聲稱反對他們的人,老是skip了他們的論點,
其實反對他們的人根本沒有skip過,
當他們舉著一個k社自己的定義作為石頭時,
反對他們的人,也指出了種種比k社更有力的規條----香港的法律,日本的法律,
當這些拋石頭者企圖跟翻唱CD劃清界線,
認為"我很正義清高,你很污穢無恥"時,
這是他們心理上的自我防衛機制,越努力劃清界線,越見他們本身也是犯法,無恥的盜取.

反而他們為了自我感覺良好,把反對他們的人提出的法律觀點skip過,
或者提出什麼"作者>公司>法律條文"的歪理,
而我指出"翻唱CD不會和原CD競爭,只會作宣傳;反而同人精品會跟官方精品競爭",也被他們skip了.

當反對他們的人提問他們的界線,門檻時,他們自己也說不出,
於是荒謬地說:"無必要說清這門檻","自行觀察CW",
即是說,多人一起犯的罪,就不能罵;沒什麼人做過的事(如CD),就別做.

要舉起"版權"這石頭,在同人界中,幾乎誰人也要被擲.
可悲又可笑的是,現在是一些也應被擲的人,見自己這刻安全,
就拿起石頭來投向另一些同人裏的人.
有人指出他們的行為錯誤,有人做實幹想研究這些石頭是否合理,甚至有人默不作聲,
結果都被這批拿著石頭的人投擲.

我不知道那些唱三簧四簧的擲石頭者有多少人,
但起碼知道,有現實中的"大手",
如果他們代表了整個同人界,那麼,同人界真是偉大!
可能要翻唱不死傳說:
"城內,快要變作困獸鬥,人人尋仇赤腳走!!"
wanleung +
2007/09/04 01:06
>夜神

Sorry, 本人那段, 開頭是和議閣下所說,

但其後那些是寫給那些所謂的"衛道"之士.

請諒本人在回應閣下之後, 慢慢寫到離題的文筆.
如有誤會, 請見諒.

亦請屋主見諒.
wanleung +
2007/09/04 00:43
>夜神
閣下說得對, 所以本人早就不回覆,
因為找不到任何的交接點.

初初認識版權的人都會是這樣, 只會懂黑白,
而忽略了重要的地方在灰色,
灰色的地方最終決定權在官的手上.
而灰色的地方, 是可以商議.

本人亦曾是那些熱血的版權絕對份子.
但當研究版權愈久, 會發現其是完全在一個不公平的協議,
當閣下買一本書, 買一隻cd, 裝一隻軟體,
版權的協議, 是限制了消費者的去用這個產品的權利.
軟體商可安裝任何間諜軟體入閣下電腦,
因按yes承諾遵守版權協議.

版權持有人, 可以限製任何人去使用那個產品的方式,
即cd一定要放入cd機, 不能放入dvd機,
dvd一定要用某一軟體才能看,
用其他軟體就是侵權. (decss那個是一個很好的例子)

若真的是依足版權(All rights reserved),

母親說故事給孩子聽是侵權,
我覺得那一句句子寫得好, 學一下, 放在自己作文中是侵權,
我借cd給人聽, 借書給人看, 是侵權.
自己聽了一段旋律覺得好聽, 自己彈一下是侵權,
錄電視是侵權, 錄上堂講師的話是侵權,
抄書是侵權,
唱歌, 唱卡拉ok是侵權,
我為某人或角色辦一個應援團,
亦是侵權(因有用名字, 肖像等).
.......

基本上, 世界沒有一樣東西是不侵權,
只要有交流, 就會有侵權的機會.

問題是, 侵多少, 才真正影響到他的權,

這才是要討論的地方, 亦是沒辦法要到法庭時, 法官要去看的地方.

再深入研究, 版權的無限獨大, 是絕對會毀創意.

版權毀創意的重災區, 最先在軟體.
因為軟體要看有沒有抄襲, 是很客易,
不理會code, 因為這是肯定的,
但idea, 功能差不多或相同的程式,
就算code完全不同, 都有機會給人告侵權,
美國在80年代就有很多這類型的官司,
就算到了今日, 仍有大量這類的官司,
尤其軟體專利法通過後, 連用的算式,
或idea差不多的話, 就侵專利,
某些好idea或數式, 若給某一間不會做的公司取得,
那就20年不能用那個idea或數式, 完全仿礙業界發展.
(因電腦是logic和數, 基本上人的思考模式差不多,
有些更是只有一個解, gif發展就因此停了20年)
有幸是一班有志之士, 為了軟體界的健康發展,
成立fsf, 推廣自由軟體, 到今時今日可看到,
web2.0年代, 再不是某些公司獨大,
而是自由軟體社群. 那些公司都不得不同自由軟體社群合作, 去開發更好的軟體.

自由軟體好處是開放其源碼, 任改, 任複製, 任發佈,
但修改過的軟體, 必需遵守回gpl所定立對發佈人
身上的不公平的協議, 即不能獨佔, 修改後,
人家問source一定要給等.
好處是可以集各家之大乘, 亦能讓各位學到不同的技術,
令業界的人的功力得以提升.
可以看到的是, 自由軟體的project一年比一年多,
加上google等公司的幫助,
可以看到軟體界會有更多新技術出來.
沒有自由軟體, 今日軟體界亦不會百花齊放.

這會不會不能賺錢? 又未必,
redhat一年賺的不會少.
novell, google, ibm, hp, sun等,
每年投放到自由軟體社群的錢亦不少, 哪會有公司會做對自己無益的事?

本人不是說其他如音樂, 動畫, 遊戲, 漫畫, 小說等創作媒體,
一定要學到自由軟體那樣,
但至少, 可否給一些空間, 又或一些合作,
說不定對業界的幫助更大?
夜神 +
2007/09/04 00:37
>wanleung

也許我說得不清楚
我就是希望有人能夠繼續創作下去
我看不過眼的是有人用侵權作為藉口去打壓同人創作
夜神 +
2007/09/03 22:04
討論了這麼久還未完?我也忍不住了.

好心你們吧, 人家翻個唱就大驚小怪.
你們版權前版權後的有沒有想過自己的情況?

你有download anime, mp3, 漫畫嗎?
你知道那些東西都有版權嗎?
你知道你download了令版權持有人有多大的損失嗎?
dvd box set, cd album, 單行本, 連載, 你又會send email去問原作者容許你p2p下載嗎?
不要無聊了.你們才是直接令版權人利益受損的元兇!

你們有甚麼權去說人家侵權?論到你們來私刑解決?
有種去報海關,叫版權持有人來告吧.
那有版權持有人願意花錢告這個賺不到錢,為興趣的同人?!

同人本來就是侵權, 用角色的名字侵的權會比這cd侵的少?
侵or不侵,是1或0,有罪無罪亦一樣.
難道法律有定到只用角色世界觀就不是侵權的?
同人漫畫之所以能生存,不是因為甚麼尊重原作,而是版權人隻眼開隻眼閉.只要版權人喜歡,隨時可以告所有的同人創作者,但不是由你這班侵權慣犯來定奪.

要整人針對人,這個太過冠冕堂皇的理由反而令你們的無知醜陋表露無遺.

暑假放完了,無野做早d訓,好好讀書啦
Tifa +
2007/09/03 15:33
且不说所谓“版权”问题。
其实我觉得最为同人创作的动机来说,喜欢是第一位的。相对于同人小说和同人漫更有再创造性来说,我所喜欢的同人音乐制作,在听过一二后,是比较赞赏那些亲自作曲作词为一首作品,或者在原曲的基础上有自己的创作改编的作品。至少显得更有诚意,也对作品本身是一种“致敬”。
如果只是拿着OFF VOCAL配唱的话,又为什么不去听原版呢?当然要说声音特制不同,会有不同的效果演绎。那还不如只在网上玩玩翻唱算了。
momo +
2007/09/02 22:38
說到最尾都是把別人的說明skip掉嗎?(汗)

再說下去都只是浪費時間, 這點絕對是對的
藍悅 +
2007/09/02 18:33
不好意思,因為準備開學的事情太忙,晚了回覆。
老實說現在最上面的留言我不太了解他們的立場,不過既然大家也再沒有討論的興趣,那我也不多說了,始於開學後很多網友都要去忙自己的事。
最後再重申一次我的看法:「吾力及者極微,唯唔志決。背之,狀乃無善,雖步小而前行,總繫未來。」(小櫻‧《翼之奇幻旅程》)大家既然走不出這一步,假若連讓人家走一步也不給,香港同人界只會步向黑暗。

P.S.雖然真的十分想收筆可是還是忍不了想回應fidddle:你說「我不認為我目前是在有心打擊什麼人」,我只想說一聲:「司馬昭之心,路人皆見。」打擊不單止向CW投訴一途的……
心知肚明的事,就請不要再假惺惺地問大家了。
ISHER +
2007/09/02 15:11
>>fiddle
> momo
> 現在這個世界真的是靠惡就可以去搶去偷的了嗎?
錯了
他的意見是靠『愛』和『誠意』就可以去搶去偷 w

還可以靠著其他人的『誤解』和『支持』呢……-  -


其他人已經一次一次又一次地解釋同一個問題、問題重點在哪,但還是有人這樣不滿那樣不滿
我們說的又不是外星語言,不過是中文,難道有那麼難理解嗎?
還是說理解了之後還是認為『這種事實不對!這種解釋不對!不成立!』嗎?
正如 fiddle 君說的,這只是孩子氣的舉動,恕我也不想再跟這種人周旋了……(嘆

在這之前我得跟屋主說一聲謝謝還有抱歉
畢竟屋主借出了自己的地方給我們討論
而且事情似乎弄得有點糟糕(?)…所以,對不起
fiddle +
2007/09/02 12:21
> momo
> 現在這個世界真的是靠惡就可以去搶去偷的了嗎?
錯了
他的意見是靠『愛』和『誠意』就可以去搶去偷 w

既然他眼睛只看到自己想看的部份
無視他人回應的論點(駁不回),只會一再重申自己主張的論點。
(或者是『自己主張的事實』? 天河明人那一段他應該也skip了)
實在跟吵著要糖吃的小孩無異。
對這樣的人放棄好了。

其實從他的言談可以知道他根本不會畫,不懂創作,甚至版權法也看不明白(當然,他以為自己明白就是了)。更可能的是,他只是同人會上的路人甲。

其實這post很久以前已經應該要告一段落,我也要潛水了。
生命珍貴,不要浪費。
momo +
2007/09/02 10:08
說什麼侵權問題, 有些人總是把別人的論點跳過

同人誌: 一直以來一般原作都因為能夠達到宣傳作用, 所以都取默許態度,
只要你不會像什麼翻唱cd那樣印啊抄啊, 不是把人家的故事分鏡重畫一次都不會有問題, 這尺度畫同人誌的人大都會懂
就像前陣子台灣有個同人作者用原作的漫畫只改了對白, 就印出來當同人誌賣, 都被人嚴重批評, 這跟今次翻唱cd事件沒什麼分別.
同人誌跟同人歌曲的是一樣, 引用原作的東西過了某一個程度就會不被許可
不要以為畫同人誌比唱同人曲有特權

同人曲: 以key社為例, key社都容許同人創作, 不同於同人誌,只是同人曲的許可範圍不像同人誌那麼人人懂, 所以才明確地把指示寫出來(自己重新演奏一次/ 重新編曲就許可)

人家版權持有者又不是不許你們作同人曲, 只是寫明希望你們用他們的歌曲作創作時, 要尊重原作到一個怎樣的地步, 你用回他們的歌唱曲子都不要緊, 只要是自己重新演奏一次/ 重新編曲就可以.
現在竟然還是有人吵著說off-vocal唱沒問題?不肯照原作的指示去做
現在這個世界真的是靠惡就可以去搶去偷的了嗎?

同人誌創作和同人歌曲創作都有一個尺度, 懂了沒有?
沒有同人作者會被容許把原作的圖直接用在自己的同人誌上

香港同人界的未來真的很令人擔心
污垢 +
2007/09/02 03:30
看到大家不斷以畫為喻,有實在的事偏不說,真可笑,
看到有人說法律的權力或重要性,是比作者或者公司少,更可笑,
想問問世界有哪地方,個人行為不受法律約束,騎在法律之上?
沒有法律,你如何不准誰都是無用;
有了法律,你說得如何有道德,尊重原版權人士的利益,都仍是犯法,
而事實上大家都違法香港和日本的版權條例/知識產權法例.

看來這個次序,都只是為了符合"我的五十步很正義,你的一百步是死罪"而產生的所謂真理.

如果用什麼良心,什麼尊重原版權人士的利益,
盜用商業漫畫角色製成的同人精品,比翻唱CD更值得鄙視.
翻唱CD就算用了別人的OFF VOCAL,因為歌唱的人難免會走音,
沒有人可以用翻唱版本取代原唱,
即是當fans聽了翻唱版,喜歡那首歌,還是要買回原版,
如果fans嫌翻唱版走音,就更加要聽回賣回原版;
不過相反,盜用商業漫畫角色製成的同人精品是直接與官方商品競爭的,
大家都是襟章,書簽,貼紙,Post-card,入場買了所謂同人的之後,或者就未必買官方的,
你說哪個對原本的版權人士影響大?

這樣看來,原來不是五十步笑一百步,而是一百步笑五十步!
Quidam +
2007/09/02 03:16
看了大半的post(老實說,我沒有興趣,耐性去仔細看每一個post)

我自己的看法是:

1. 正如反對的人仕所說,單純使用原版off vocal,然後以自己的聲音重新演繹歌曲,從以得到利益,在法律上看來是不容許的。

2. Family作為同人音樂組織的發起者之一,現階段都是起步,儘管當中存在不當的地方,但都情有可原,畢竟,大家心中都明白,Family本身是希望用心演繹,然後讓大家感受歌者的內心,並非單純的利益出發。所以沒有必要弄得如斯大陣仗,這對同人音樂的起步絕對是一個打擊。

3. 大家還是好好欣賞歌曲吧
Juli +
2007/09/02 03:07
>藍悅
你真的覺得沒問題嗎?
那如果我以漫畫為例子去比喻琴雪的CD

就像是拿別人的漫畫, 幫他填色, 換了個彩色版本,
拿出去賣,
真的沒問題嗎?

如果以創作來看
甚麼是可以作原本素材而讓同人做二次創作的呢?
應該是只有歌諳和歌詞吧
要作為同人音樂, 便應該是把歌諳和歌詞重新演繹
如果是更精彩的同人, 便可能再編曲, 等作詞等等

但還是最基本那點吧
我們都應該互相尊重
KEY社說明了他不準許別人用他ORIGIONAL 的OFF VOCAL 來作二次創作的素材,那我們也應該尊重他們啊,
難道別人說不, 便要說一堆道理來為自己辯護自己沒做錯嗎?

以抄功課為例吧 (不知我怎想到這個)
可以有參考(二次創作), 也可以有抄考( 1部份之全部)
參考基本大部份人都同意, 也有人不想被人參考(像迪士尼)
然而如果你想抄考, 別人不想讓你抄, 你再說一堆, 你不讓我抄我不懂做交不到功課, 又或只是參考吧了, 參考完我想到的跟你一樣, 便用了你的方法再做一次.....之類
那有沒有尊重過別人辛苦做功課的努力?
fiddle +
2007/09/02 02:05
>藍悅
>大家去打擊一個比對上更好的團體是不是本末倒置呢?

發現到大家的定位不同 ?
我不認為我目前是在有心打擊什麼人,最初我發言只是因為我不能忍受指鹿為馬。因為當初反方也是想以相同理由把行為合理化為「沒有犯規」。但犯了規就犯了規,不會因為任何理由可以抹去這個事實。自衛殺人也始終是殺了人,如此簡單。

如果說唯一打擊可能就是有人向大會舉報,可是又不是我去舉報的 = =|||。我實在沒那種閒功夫(CW24前我已經知道這 CD 的存在)。但舉報的人我也覺得沒什麼錯,大家的道德標準不同。

如果嘗試把一件事情的錯處指出來就是『打擊』的行為的話,我想你每天上學老師應該也在『打擊』你吧。如果因循苟且下去就可以,這世界永遠不會有進步了。還說什麼改善?

其實有細心留意的話,這次已經是第二次發生的事。琴雪上一只CD就是SH的原碟只是把原聲壓低(所以有A孃的聲音),而今次是Key社的。
我個人的假想就是,可能她身邊的朋友不是覺得沒有問題,就是和你抱有相同觀念,『是有問題不過沒關係吧?』

或者這就是香港人的『差不多』文化?
結果就是沒有改善的下一張。

這樣真的是同人界的前途著想?


PS: 其實我因為脾氣壞,真的沒什麼當老師的宏願,只是我發現原來她們/正方最初是完全察覺不到有問題,以為把『問題』之處指出來對她們才是好的。

PS2: 有心的話可以問問其他的音樂公司,我個人推斷是不可能有哪一家會答應。因為在商業界直接使用原素材這是標準100%的盜用(已經不是抄襲了)。連上訴的餘地也沒有。除了某些專門作素材的公司,但那些公司的成品也是要付錢買的。
其實大部份日本公司容許二次已經是很珍貴的事情,大家應該珍惜而不是找各種理由為『犯規』開脫。
ISHER +
2007/09/02 01:59
>藍悅

>至於純精品檔和抄襲本,我並不是對其表示接受,而是想說明在有這種更差劣的組織的精況下,大家去打擊一個比對上更好的團體是不是本末倒置呢?

我只能說我到現在為止我去了四年多的同人販賣會
尚未見到有一本同人本是把漫畫拿來抄
也沒看見哪個精品是直接拿漫畫、彩頁那些圖來加工的
倒是用別人100% PRODUCT做素材的現下就看見有一個。

另外,可以請你解釋一下『抄襲本』這個字眼嗎?
因為我真不太能了解你所謂的『抄襲』本意為何,故事的抄襲?還是圖畫的抄襲?

>原曲翻唱≠同人音樂

這裏惡搞一下補習學回來的東西……
『原曲翻唱不是不能稱為同人音樂,只是不足夠而已』

正文→
原曲翻唱能不能稱之為同人音樂,就得看翻唱者在這首歌上付出多少功夫了
片霧烈火翻唱 KEY 社(因為暫時只有這是確實知道規則)鳥之詩(原唱 RIA),自己演奏音樂、自己唱,還在結尾加了對白(很小聲呢),牽涉 ORIGINAL 一詞的只有歌詞(歌詞某程度上是絕不能改的哦!),這叫同人音樂
但這次的碟,是壓低原唱聲音,再用自己的聲音蓋過
變相就像是利用原作者替她們演奏


沒人說過不讓她們走出一步,而是我們光是指出她們做錯的地方,就被人說我們不對,好像我們做的是在欺壓良民似的,到底誰比較無辜來著…||||||
我們指出她們的不對,是希望她們下次出的碟能有所進步
我們所提的問題,是幫助她們把那一步踏得更大,如果這一股力變成了束縛她們的圍牆,也只能說她們把這股力用不得其法
思考 +
2007/09/02 01:46
to APO:

「版權擁有權決定次序應為:
作者>>>公司>>>法律條文>>>買家改做(同人?)
可以說是最底的一層呢@@'''」

um...
不太明白這個次序是甚麼意思...
ISHER +
2007/09/02 01:32
>藍悅
>>至於你那個「(即問題在於 A→ B / B → B)」的括號,其實是令我更一頭霧水
如果說設計不同就是A→ B,那麼我把音樂的前奏改大點音量,結尾少點音量是不是也算A→ B呢?是的話我立即叫Family改一下再出CD了。

如果我那一段文字沒法令你了解的話,我先抱歉
A 和 B 指的是產品種類,例如是精品?本子?還是今次的 CD?
我想說的是:
精品是把漫畫人物→精品
而這幾隻CD是 CD→CD
這樣能令你明白了嗎?
如果你認為用同樣的設計作出同一種的東西不是問題的話,跟『要抄功課的話哪用改甚麼字眼?整句抄不就好了嘛!反正字是我自己寫的…』有甚麼分別?
&,不要說甚麼『漫畫→同人本不也是漫畫轉漫畫?』
我相信有爬過文的人是不需要再提這個問題的了

還有,KEY 社的聲明是所有 ORIGINAL 的都不能用
不論有 VOCAL / OFF VOCAL,ORIGINAL 就是 ORIGINAL,她們有用 ORIGINAL 的素材都是不爭的事實
如果你說 KEY 社的規定不能一概而論的話
抱歉,是的,每家公司都不一樣
但查証每家公司對同人取材態度如何是我們這些買家做的嗎?
撫心自問,要出同人 CD 不是有問題
只是在素材使用上對於不清楚的事,同人作家 / 歌手絕對有責任自己去查清楚問清楚原作人 / 公司規則如何,而不是現在越界之後才來說這種話的

還有,其他原作人的話
我覺得我不太方便親自去問
畢竟之前有人去查問 KEY 社得出這個回應,結果被人指稱報寸,這說得還真難聽…
既然不喜歡別人去問的話,那就請想知的人自行問一下其他作者的規則如何了
(這種事本就該自己做的呀!)
APO +
2007/09/02 01:04
藍悅:
我不太明白現在討論的是什麼…?
應該不是公司損失了多少吧?@@|||
小朋友在超市偷了一萬元是偷;偷一片巧克力也是偷。
不管多少也好,公司已經寫明就算是同人也不可以用,但卻去用已是犯規了。@@

而有損失方面,我想不能只巧慮金錢方面。
將心比己,對方不喜歡自己的彈奏/原裝樂譜/歌手演出,被誤認為同人作品的一環,故有此條文,只保障自己的最低私有部份,我想應該不算自私吧。

版權擁有權決定次序應為:
作者>>>公司>>>法律條文>>>買家改做(同人?)
可以說是最底的一層呢@@'''
藍悅 +
2007/09/02 00:53
ISHER:
這可能是大家的焦點有差別:
你所指的可能是今次這幾張CD的問題,可是我看的卻是大體全部同人翻唱CD的問題。
我不大會看日文,不太了解key社的聲明。不過我亦贊成假若key社真的不承認用其社的純音樂翻唱是同人CD的話,她們這次的做法是的確有問題。
但是用其他音樂公司的純音樂錄翻唱又如何?整個日本不是只有一家叫key社的音樂公司吧?每家公司也有其不同做法,總不能一家key社就以偏蓋全一刀切吧?
我對這次事件保持中立,但對「原曲翻唱≠同人音樂」這點絕不能認同!
至於你那個「(即問題在於 A→ B / B → B)」的括號,其實是令我更一頭霧水sweat
如果說設計不同就是A→ B,那麼我把音樂的前奏改大點音量,結尾少點音量是不是也算A→ B呢?是的話我立即叫Family改一下再出CD了。
你要算創作的份量的話,我會跟你說:這是不能衡量的。
這個問題其他前輩在下面正努力解釋,我也不多說了。
只是我認為「Product的轉變不足」這個論點不能服眾(最少服不了我) 而已。
藍悅 +
2007/09/02 00:33
fiddle:
首先,「off voice」是我不小心打錯,我是想指off vocal,在這先賠個不是。
回到正題,如果你要問「把原聲樂copy為什麼會對原公司沒有損失 ?」,那麼我想問:「為何把原聲樂copy會對原公司造成損失 ?」想要off vocal的人,還是要買原公司的碟,想聽原聲的人,還是要買原公司的碟。假若你要硬說有損失,應該是「聽了翻唱就滿足而不去買原聲CD」的聽眾,但是那些人少得很。更何況,你也不能排除同人誌也會造成「看了同人本就滿足而不去看原作」的情況吧?另外,這種損失很多時都是比其為原公司宣傳的效益為少,於互相抵銷的清況下,這種損失可以不計算。
至於純精品檔和抄襲本,我並不是對其表示接受,而是想說明在有這種更差劣的組織的精況下,大家去打擊一個比對上更好的團體是不是本末倒置呢?坦白說,我並不滿足於同人翻唱下,假若有同人詞等進一步創作的作品在市場出現,我會更欣然地接受。但是在未有這種優秀的同人音樂出現前,我們竟然去打擊一個退而求其次的產品。只差一步,竟是這樣的天淵之別,這怎也不能服眾吧?
「吾力及者極微,唯唔志決。背之,狀乃無善,雖步小而前行,總繫未來。」(小櫻‧《翼之奇幻旅程》)
正如很多前輩所說,如果今天大家連給予她們走出一步的機會也不給,明天的同人界只會是一片陰霾。
fiddle +
2007/09/02 00:02
> 藍悅
>沒有複製的功能(購買者得不到off voice或者原聲的歌曲,對原本的唱片公司沒有損失)

這就是你爬完文之後的結論 ?
首先我不知道什麼是 off voice
而這次的off vocal 就是官方去了原唱的原聲樂
把原聲樂copy為什麼會對原公司沒有損失 ?

突然發現
我終於知道為什麼印 FILE 檔可以生存
我終於知道為什麼草小姐有那麼多支持者
我終於明白了
或者下次真的可以考慮印印線稿出漫畫...
我不會畫漫畫也沒關係,用抄的就可以。
ISHER +
2007/09/02 00:00
>藍悅

的確都是侵權,但重點在於『有原作批准 / 默許』及『沒有原作批准 / 默許』,還有『使用方法有沒有越過作者所訂規則的問題』

>既然開宗明義的純精品檔在CW多的是,那麼Family的問題在哪?
我的答案是 product 一樣的問題
同人檔販賣精品,其圖案設計並不是與官方出的精品設計一樣,所以與這隻碟不同,故個人認為以這為例略嫌牽強了點,不過也跟同人相關,也不太過份
除非該精品連圖案都是跟官方出品相同,那就不同說法
(即問題在於 A→ B / B → B)

至於歌聲曲風 = 創意的問題,前面已經有在討論
所以我亦沒心機在此再多說一次我的觀點了…
藍悅 +
2007/09/01 23:06
開學前夕看了這樣多的回覆真是辛苦puke
我才疏學淺,很難寫出大家爆字數程度的回覆。這裡只是一點個人意見而已:
如果要問Family的CD是不是侵權,我絕對會答是。因為所有同人作品都是侵權的,這點大家也很清楚。
而Family的CD是不是同人作品,我也會100%肯定地答,是。
因為她們的CD有創作部份(個人的歌聲),有宣傳效果(聽眾會因而買回原聲來聽),沒有複製的功能(購買者得不到off voice或者原聲的歌曲,對原本的唱片公司沒有損失)
至於有人說問題出在她們創作的部份不足,我卻覺得這跟賣精品的沒兩樣嘛…精品只是換了背景,畫一次就是一個賣HK$8的襟章了。這跟CD換表達方式,錄一次放出來賣跟本沒分別嘛~
既然開宗明義的純精品檔在CW多的是,那麼Family的問題在哪?
Juli +
2007/09/01 21:12
>bombcantona

那樣畫又拿去出版的話
出版商要告, 是一定告得入,
這不像是二次創作那種利人別人的素材再種再創作的版權爭論問題
這是抄襲

>Titan
我想很大部人的人吧, 都不是甚麼護航或要置澤城於死地的人
我覺得討論關於二次創作, 版權, 等等是有意義的, 而不是去作無謂的謾罵這些意義不太大的事(給他們一次機會, 下次再犯, 給寄他們的製作給KEY社, 看KEY社告不告他們好了)
, 而且KEY社自己本身擁有他作品的版權, 怎樣用他們的素材, 他們也給了明確的指示, 如果沒得到準許便用人家的東西, 那是不好的
版權法...可能大家都覺得過時, 或有不足, 過份的地方
但他的本意是防止抄襲,
我想大家對抄襲也是沒異議的反對吧
所以, 在二次創作上, 除了哪些大家公認的, 出版商也默認的範圍是哪兒, 是值得討論的, 過了這個範圍, 又想要別人的素材, 那便應該去問別人的準許了
抄功課, 最少也要問別人可不可以讓你抄吧 (雖然抄功課是不好)
ISHER +
2007/09/01 20:41
> bombcantona

如果是這樣的話言下之意就是路邊隨便誰去買本漫畫,用自己風格畫一次就可以拿去出版商出書嗎?
嘛,可能有人會同意,且恕我不敢苟同

一張証件相可以看出麼多東西的話,我只能說那人可能藝術觸覺過強 / 聯想力太強了

>>我覺得遵守key社定下的規則沒問題,但有沒有需要和可能去bargain(談判?)更多呢?這正是和二次素材使用,版權問題還有大家的共識有關了。

第一點,雖然用詞可能有點過,但我真的想這樣說一下
個人認為我們沒甚麼資格跟人要求素材還用到『談判』的字眼,你以為自己是天王老子不成?憑甚麼身份跟人談判,這種用詞不是你自視過高就是把人堂堂生產商看低

第二點,希望提出開放更多素材使用的話不是不可,而是人家沒有非答應你不可的義務
連問都沒問就越界的話,就是犯規
你想使用更多的素材就要問,這次非但沒問過不但止
越了界是確實的事,如果先有問過,人家也答應的話,這就不算是犯規了
天河明人 +
2007/09/01 16:50
最近小弟看了一本書, 書名是瞄準御宅族 : 打開人潮與錢潮的關鍵小眾大市場...野村總合研究所御宅族市場預測小組著 ; 江裕真譯...

內邊有提到日本同人創作的問題...我想說出來讓大家討論一下...

書中開宗明義...一切同人創作(只要未經允許引用/改編原作資料)都是違反了日本的著作權法...但是大部分的日本公司都是默許這種創作...只要不違反那公司的守則...

近年日本同人活動日益增多...同人的銷售已經超出了在cm售賣...而是寄賣於秋葉原的商店...間接成為了一種商品...但是同人創作者和版權持有人的argue沒有因此而增加...反而有更多的合作...有些同人創作者會把自己的作品交予原作公司審核後才發售...有些作者/版權持有人會有\"當日版權售賣\"這種東西去售賣給同人作者....

當然...都有一些公司是反對同人的 如米o老鼠和老任...但是最主要的原則是...要互相尊重...不只著重同人創作者的利益...原作者的利益都要尊重...只有這種友好和諧的氣紛...同人發展才會有進步....

不知大家有否看過EVA  Re-Take....我認為此作已是日本同人界的神作...全書有6卷...每本都好像單行本那麼厚...劇情一流...晝風模擬貞本義行...你看不明白的EVA式設定...同人式的工口晝面...要是同人創作者沒有和版權持有人交流合作...此等神作是成不了事的...

我最後想強調的是...還是那個原則...要互相尊重...尊重原作者...尊重同人創作者...尊重版權持有人...日本已經給了我們一個很好的榜樣...只有三方放下成見...通力合作...動漫革命才可成事
fiddle +
2007/09/01 16:50
> bombcantona

我好想放棄了...
最討厭打千字文的我打了一大堆你還不明白....(好想哭

杜象那個「例子」
我想討論的,不是蘋果是甜還是酸(創作性夠不夠)
而是蘋果本身的存在算不算(藝術)創作品
因為如果蘋果本身的存在不算(藝術)創作品,我用它來來創作
可以叫『再創作』嗎?(見下文的定義)
可以作為例子討論嗎?
根本不屬二次創作的範圍!

如果
「杜大師的尿盆創作品,因為它用了『尿盆』作素材,所以是二次創作品」

那麼
「我的畫用了『畫紙』作素材,所以是二次創作品」
「我的雕塑用了『蘋果』作素材,所以是二次創作品」
「達文西的蒙羅麗莎用了『油畫布』作素材,所以是二次創作品」

然則
天下間的創作品都可以算是「二次創作品」
大家創作時要小心自己究竟會不會侵犯到紙發明人蔡倫的版權、油畫布發明人的版權、蘋果(萬物)創造人神的版權。(各位不要侵犯神啊!....囧)

杜大師用『尿盆』作素材的確很前衛,但並不改變『尿盆』是單純的素材而不是創作(藝術)品的事實

我反而覺得
到目前的爭論是學Art的人和非Art系的人的爭論
因為大家對素材/創作品的定義完全不同
實在不知怎麼討論下去
kriz +
2007/09/01 16:41
>bombcantona

我不知道自己有沒有理解錯您的意思。
回應一下。

我想我一直以來的留言讓人覺得『規則就是一切』吧
不過,我並沒有說過不可以『談判』甚麼的
(因為是兩回事)

您可以向原作公司表達不滿或者是爭取更多使用自由,這一點我有同感
也許現時的原作公司的規定還是有一定限制,規限了自由
想爭取變更不是不准(我沒異議)

不過是這樣爭取嗎﹖
未經許可一句話都不說先在二次創作中犯規,這到底本來是無知的表現呢、懶惰的表現呢,但還是其實是反抗/反叛的表現﹖
要向原作公司反映有很多方式,但在二次創作中挑戰人家既有的規定則相當無禮、自私。
(像是校規。您可以不認同校規去跟校長討論,但是以身試法直接挑釁您認為這種做法能得到所有人的認同嗎)

也許您是覺得我太著重規約才問我是否容許談判
不過我想說,一直以來在這討論中以『規則一定沒有不足嗎』、『規則一定至上嗎』來反駁二次創作中的侵權的理由,一概不成立。(犯了規就是犯了規耶……要反映用別的方法反映吧 orz)
不是不可以討論和質疑,不過這不是在二次創作中犯規的藉口,您明白我的意思嗎﹖
我說的『規則一定要遵守』和您說的『向原作公司爭取更多自由』根本是兩回事。
我之所以強調規則是因為正方老是用『改變規則的可能性』來作擋箭牌。都是老話一句,要反映就反映不是可以犯規的藉口啊
一件事還一件事好嗎﹖

最後我想講,人家是原作公司耶……
實在是沒有義務開放權利讓人二次創作的(汗)
但現在絕多數(日本)公司都默許了
再拿『限制創作自由』來作理由真的太那個了……
為甚麼守到規矩的人這麼多﹖﹗不能借用原作的部分要自己創製作有多難﹖
晚上不睡覺 +
2007/09/01 16:37
> Titan
> 事件發展至此,除了幾名當事人(都是香港人),相信沒有人會對那堆「二次創作」的偉論有興趣,所以我想用香港話並無不妥

只想反駁這一點。
我就是對這裡二次創作的討論有興趣才追到現在......前頭說過了,再浮一次。
我以為這些於同人圈子是有價值的討論。
我是個旁觀者,還有許多跟我一樣旁觀的,也未必是香港人,只是他們不如我這般多事出聲。
是否用廣東話發表,我是沒有意見的,妥不妥不由我這個旁觀者決定,只是廣東話發的文對台灣人如我而言理解困難,我會無視,如此罷了。
bombcantona +
2007/09/01 14:32
1.  我覺得現在正在做的是事件以外的學術討論~.~所以可以不和我一起瘋XD
2.  有關事件我的立場就像「看了一則法庭新聞」,我尊重法律裁決一樣,我也尊重事件的結果和規則本身。
3.  思考方式不同加上在下的想打少點字(懶XD)令我的想法看來不能讓大家理解,我嘗試再作詳細說明

>kriz
:任何規則/法律的存在都會限制人的自由,而某一規則/法律是否有足夠的理由存在去犧牲某些人的自由呢?
即使有key社的使用素材說明,但是不是說我不可以討論和質疑呢?請注意,質疑規則不等於一定代表不尊重規則及其結果。
我覺得遵守key社定下的規則沒問題,但有沒有需要和可能去bargain(談判?)更多呢?這正是和二次素材使用,版權問題還有大家的共識有關了。
如果你認為「規則即一切,不用再談」,那沒問題,只是我們不是對方討論的對象而已。

>fiddle
>ISHER
兩位提出的論點和論據很豐富,有關一系列藝術的論據,但當把論點和論據連在一起時卻總欠些甚麼…..
兩位的推導時都說了相似的說話:

(fiddle)
藝術品/創作品一般注重意念和表達手法。
尿盆究竟使用哪一種表達手法?表達了哪一種意念?
致使它成為了一件藝術品/創作品?

(ISHER)
簡單來說,就像是我把一本漫畫,拿一張紙放在上面用鉛筆在紙上把漫畫的內容印一次
然後在上線時把人物 / 背景改成自己的畫風
而且故事、畫面結構、人物、對白、設定完全不改
做的就只有改畫風
那這能夠稱為是我的創作嗎?

憑個人感覺作個別的推論是可以的,但不足以作為概括推論,正如你吃這個蘋果覺得是甜的,不等於我吃這個蘋果的時候也感到同樣的甜,也許我覺得是酸的,或許是無味的,在不能互相確認的情況下,不能認為對方是錯的,但我不反對「蘋果是甜/酸的」這個普遍認知。

極端點說,即使是証件的照片,我也不知道這是否藝術,如果有天有人看見某証件照,然後說:「Oh! It is wonderful.我看見了這東西表達了xxxx還有yyyy的感覺」
What can I do?

(還有很多想說,因時間不足暫時回到這兒)
somewhere out there +
2007/09/01 14:21
>>你有自由可以以此方式留言,但事先聲明你的留言會給其他人無視

呢位叫馮友嘅網友,唔該你唔好自我放大,以為自已講嘅野可以代表「其他人」啦。係咪skip一段留言,主要原因係「道不同,不相為謀」,等於香港人睇簡體字,有心嘅點都明白大部份意思。

遇著觀點角度唔同嘅人,回番篇過千字論文我先驚呀,你估個個都咁好耐性嘅咩melon
分頁: 1/9 第一頁 1 2 3 4 5 6 7 8 9 下頁 最後頁
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